Moderner Nato-Doppel-Beschluss

A) Threadeinleitung

Ich möchte dieses als Einleitung bringen. Wir drehen uns im Kreis, wenn wir unter dem Thread: „Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt endlich Vernunft ein?“ diskutieren. Es geht doch auch darum, dann Vernunft politisch zu machen.

Ich schrieb von Gorbatschow, der am Ende seiner Amtszeit Panzer auffahren ließ:

bekam die Antwort von einem Mitdiskutanten:

Hingegen war doch Gorbatschows Weg eher umgekehrt, aus dem Paulus, wurde auf einmal Saulus, der mit dem Ende der UdSSR nicht vernünftig umgegangen war und mit Soldaten und Panzer in Georgien und im Baltikum Menschen töten ließ. Aber bei den Grünen haben wir scheinbar nach der Nennung des Namen „Putin“ sofort ein verzerrtes Bild. Es kann doch in der Geschichte in Angesicht von Putin nur jeder vom Saulus zum Paulus geworden sein. Putin ist die Angesicht des Bösen, da wird sogar Hitler im Vergleich auf einmal gemäßigter verstanden.

B) Thread und Kennedy:

Mein vernünftiger Vorschlag:

Moderner Nato-Doppel-Beschluss

  • Um 19:45 Uhr Washingtoner Zeit fand ein Geheimtreffen zwischen Robert F. Kennedy und dem Sowjetbotschafter Anatoli Dobrynin statt. John F. Kennedy ließ seinen Bruder erklären, dass er auch einem Abzug der in der Türkei stationierten amerikanischen Jupiter-Raketen zustimmen würde, wie es bereits im zweiten – schon förmlicheren – Schreiben von Chruschtschow gefordert worden war. Diese Möglichkeit hielt er vor den meisten Mitgliedern des ExComm geheim, die mehrheitlich einen Luftangriff forderten. Dobrynin gab diese Nachricht sofort nach Moskau weiter. Spätnachts entschied Nikita Chruschtschow, das Angebot Kennedys anzunehmen und die Raketen aus Kuba abzuziehen.

Quelle: Kubakrise – Wikipedia

C) Moderner Nato-Doppelbeschluss und Impuls

Natürlich! Warum diese Verbindung zur Kuba-Krise? Der Nato-Doppel-Beschluss 1979 war doch viel später! Und Kennedy und Chruschtschow, hatten wohl nur Schiss in der Buchse. Aber ist es dann nicht vernünftig genau daraus zu lernen und es der Nachwelt wieder zu geben?

Es gibt dabei kein Weg zur Vernunft, sondern Vernunft ist der Weg, wie es letztendlich damals vernünftig war, dass sich Kennedy und Chruschtschow geeinigt hatten. Tauwetter, nannte man die dann folgende Periode, die durch den Afghanistan-Feldzug der Sowjets und dem Stationieren von SS-Mittelstreckenraketen auf Europa unter Breschnew ein jähes Ende gefunden hatten.

Diese Vernunft, die Kennedy und Chruschtschow damals fanden, hatte es in den Zeiten des Nato-Doppelbeschlusses nur sehr bedingt gegeben. Ein paar Mal ein weniger Besonnener an der Macht für das Worst-Case-Szenario und viele von uns wären wohl heute gar nicht erst auf die Welt gekommen. Ronald Reagan hatte wahnsinnige Pläne für einen atomaren Krieg, bestehend aus einer Abwehr von atomaren Gegenschlägen der Sowjets, die das Fass bei Andropow überlaufen ließen.

Der Doppelbeschluss der NATO vom 12. Dezember 1979 bestand aus zwei Teilen:

  1. Die NATO kündigte die Aufstellung von 198 neuen mit Atomsprengköpfen bestückten Mittelstreckenraketen vom Typ Pershing II und 464 Marschflugkörpern vom Typ BGM-109G Gryphon in Westeuropa an. Sie begründete diesen Schritt als Modernisierung und Ausgleich einer Lücke in der atomaren Abschreckung, die die Stationierung der sowjetischen SS-20 bewirkt habe.[1]
  2. Sie verlangte Verhandlungen der beiden Supermächte über die Begrenzung ihrer atomaren Mittelstreckenraketen (Intermediate Nuclear Forces – INF mit einer Reichweite zwischen 1000 und 5500 km) in Europa. Dabei blieben die französischen und ein Teil der britischen Atomraketen ausgeklammert.

Nach dem Scheitern der Genfer Verhandlungen im November 1982 lehnten Bevölkerungsmehrheiten mehrerer NATO-Staaten die geplante Aufstellung ab. Eine Abgeordnetenmehrheit des Deutschen Bundestages stimmte ihr am 22. November 1983 zu.[2] Ab Dezember 1983 wurden die neuen Atomwaffen aufgestellt.

Im März 1985 wurde Michail Gorbatschow Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU. Er bot im Oktober 1985 (in Frankreich) und im November 1985 (in Genf) eine weitreichende atomare Abrüstung an. 1987 vereinbarten die USA und die Sowjetunion im INF-Vertrag Rückzug, Vernichtung und Produktionsverbot all ihrer atomar bestückbaren landgestützten Flugkörper mit Reichweiten von 500 bis 5500 km und ihrer Trägersysteme. Im Mai 1991 wurden die letzten Flugkörper verschrottet.<

Allein, das mit Gorbatschow später nicht alles so war, wie wir ihn im Rahmen der Zustimmungen zur Deutschen Einheit bewerteten, wäre dies doch ein Impuls dafür, mit Wladimir Putin in Gespräche, die von der BRD nach vorne gebracht werden müssen, zu kommen. Und einen ähnlichen Beschluss wie damals zu fassen, für gegenseitige Abrüstung, wenn im Sinne der Ukraine, die Truppen der Russen und das Militär abziehen. Im Vergleich zum Nato-Doppel-Beschluss vom 12.12.1979 wäre dieses ein moderner Doppel-Beschluss, der Forderungen und Umsetzungsvorschläge zur Lösung mit Moskau enthalten würde.

C) Umsetzungsverhandlungen

Ein solcher Weg würde nicht bedeuten, dass man nicht über das gebrochene Völkerrecht in der Ukraine verhandelt, sondern über die Umsetzungen diesen Bruch des Völkerrechts wieder rückgängig zu machen.

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Also, ich lade alle zu Beiträgen und Fragen ein.
Ich fand im Nachhinein etwas ein wenig nebulös formuliert.

Und da ich die Aussage von @HarmsCar bei aller Kritik an ihn, unter einem anderen Thread, gerne nicht als absolut falsch bewerten möchte,

denn, er war in der Vergangenheit nicht der Einzige, auch @Kalo hatte in meiner Erinnerung, das schon mal in ähnlicher Weise formuliert gehabt, hier die Stelle, wo ich selber gerne mehr zu erklären würde:

Ich hatte mir dabei etwas gedacht, wollte aber nicht so lange ausschweifen, also bei Fragen oder eigenen Beiträgen, Kritiken, nur zu.. :wink:

Es geht hier nicht um „gut“ und „böse“ (oder Saulus und Paulus)

Gorbatschow war aussenpolitisch wie innenpolitisch um Befriedung bemüht (wenn auch innenpolitisch mit ungeeigneten Maßnahmen - Putin hingegen ist - nach seiner Auffassung) ebenfalls um „Befriedung“ bemüht - allerdings in der irrigen Auffassung, die Ukraine sei Teil des „großrussischen“ Imperiums (so ähnlich wie noch zu Sowjetzeiten die inzwischen unabhängigen Staaten damals noch unter innenpolitische Betrachtungen fielen).

Der Unterschied (abgesehen davon, das Gewaltanwendung in dieser kriegs- oder kriegsähnlichen Form - sowohl bei Gorbatschow also auch bei Putin (als übrigens auch bei Deng in China mit Taiwan) - selbstverständlich abzulehnen sind, ist der, dass Gorbatschow mit dem Zerfall des SU noch innenpolitisch zu kämpfen hatte - während Putin (die Dinge haben sich durch die Unabhängigkeit der ehemaligen Sowjetrepubliken auch völkerrechtlich völlig verändert) aktuell ein aussenpolitisches Thema mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in Teile der Ukraine hat.

Der Zerfall der SU unter Gorbaschow ist also zu vergleichen mit dem Zerfall Jugoslawiens und dem anschließenden Bürgerkrieg.

Der Einmarsch in ein fremdes Land unter Putin ist zu vergleichen mit anderen konventionellen Angriffs-Kriegen.

Wir sind uns sicher einig, dass die kriegerische Gewalt in beiden Fällen inakzeptabel war und ist.

Aber die Situation ist eine völlig andere. Wenn sich also demnächst Bayern für unabhängig erklärt, so würde dies eine schwere Staatskrise in Deutschland auslösen (die dann hoffentlich anders als unter Gorbatschow nicht mit dem Einsatz des deutschen Militärs in Bayern endet) - aber Putins Krieg in der Ukraine ist vergleichbar mit der Situation dass plötzlich deutsche Truppen in Österreich einmarschieren mit dem Hinweis, dass Österreich (nach dem Anschluss 1938) schießlich mal zu Deutschland gehörte (es soll in Österreich deutschsprachige Menschen geben, die sich immer noch als Deutsche fühlen :slight_smile: .

Anders, als von Putin behauptet, war die Ukraine nie Teil Russlands - es waren beides unterschiedliche russische Republiken innerhalb der Sowjetunion - natürlich gab es - nicht zuletzt durch stalinistische Umsiedelungen - viel „Russen“, die in der Ukraine lebten. (so ähnlich wie ich, der als Hamburger in Bayern lebt (meien Eltern ahben mich im reifen alter von 2 Jahren zwangsdeportiert, wiel mein Vater hier einen Job bekam, ohne mich in die Entscheidung einzubeziehen - worunter ich wegen der massiven Ausgrenzung der Bayern (auch hier wieder eine Parallele zur Ausgrenzung von Russen in der Ukraine) lage Zeit sehr gelitten habe).

Wenn Bayern sich für unabhängig erklärt (gesetzt den Fall, das würde bei späteren entsprechenden Verhandlungen mit Kanzlerin Weidel so durchgehen :slight_smile:, so werde ich dann eben per Definition Bayer mit einem Bayerischen Pass unter einem König Söder - na und???

Ein (30 Jahre späterer) Angriff Restdeutschlands auf Bayern wäre dann ebenso wenig gerechtfertigt wie der Angriffskrieg Putins in der Ukraine.

Man muss sich das einmal an Hand solcher hypothetischer Beispiele vor der eigenen Haustür vor Augen führen, was da gerade passiert, statt wieder nur alte (russsiche) Stereotype zu wiederholen.

Das alles hat nichts mit einem (damals ohnehin unsinnigen) Doppelbeschluss zu tun - selbst dann nicht, wenn man ihn in der Version 2.0 leicht modifiziert.

Nebenbei bemerkt: ich frag mich grad, was passiert, wenn der Ukraine Krieg zuende ist. Dann haben wir im Forum keine Beiträge mehr: https://das-gruene-forum.de/c/ausland/ukraine/60 :wink:

@maassand ich bewundere deine Ausdauer!

Also möchtest du deshalb, dass er weiter geht?

Wir waren da - im März 2024! an einer Stelle der Diskussion, die verzerrend war. Es bringt jetzt nicht viel Gorbatschow mit Putin zu vergleichen. Ich hätte da heute nicht angesetzt. :wink:

@HarmsCar hat diesen toten Thread versucht wiederzubeleben.