Europa braucht keinen Verbündeten, sondern einen gemeinsamen Willen. Nach Russland zu sehen, hat das gleiche Ergebnis wie nach Amerika zu sehen:
Mafia artige Strukturen in der Regierung. In Amerika werden unliebsame Leute gefeuert, in Russland fallen sie aus Hotelfenstern…
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In dem was ich geschrieben hatte, steckte natürlich ein Schuss Ironie. Aber ich vergleiche Russland heute immer mit der Weimarer Republik hierzulande. Nach dem bei uns 1848 ausgehend von der Frankfurter Paulskirche erste Versuche einen demokratischen Staat zu schaffen, durch Konterbewegungen zum Erliegen kamen, wurde direkt nach dem 1. Weltkrieg bekanntlich die Weimarer Republik gegründet. Das war der erste wirklich demokratische Staat Deutschlands. Genauso wie in Russland nach der Wende, gab es bei uns Theater, Ruhe und wieder Theater, bis dann Hitler übernahm. In Russland gab es eine Wild-West-Zeit vor Putin, eine gemäßigtere Zeit danach und dann sehe ich es ein bisschen so, dass die neue Russische Föderation noch sehr fragil war, Oligarchen ihre eigenen Sachen machten, legal oder auch illegal und wir mit Putin einen ehrgeizigen nach Macht strebenden Politiker dort hatten.
Nach 15 Jahren zwischen 1918 und 1933 war die Weimarer Republik zu Ende. Genau nach 15 Jahren gab es in dem Staat, den Russland immer als Partnerstaat angesehen hatte, die Ukraine, nationale Bewegungen, die mit dem Anschluss an den Westen mehrere Facetten für uns in Westeuropa boten. Zur gleichen Zeit war die Demokratie in der Bevölkerung Russlands tiefer verankert, als das Putin lieb war und zudem war im benachbarten Staat Ukraine Aufruhr durch den Maidan. Er wusste nicht wie die Zukunft Sewastopols aussehen würde - und ähnlich wie die USA gestern, nahm er sich mit sogenannten grünen Männchen die Krim.
Danach hat es die Weltgemeinschaft vergeigt. Die Friedensbemühungen um die Minsker Verträge herum, waren zu lasch für beide Staaten, für Russland und die Ukraine. Das hätte man konsequenter angehen können. Zudem hatte sich Russland aber bereits in einen autoritären bis diktatorischen Staat verwandelt.
Ich bin der Meinung, dass wir in der BRD wissen, wie fragil eine Demokratie sich gegen Feinde wappnen kann, denn die Ermächtigungsgesetze, die Hitler dann ermächtigen, die Demokratie nach und nach schnell abzubauen, wurden von fast allen politischen Farben der Weimarer Republik, Kommunisten und SPD ausgenommen, angenommen.
Ich denke ein Stück, wehrt sich das Russland Putins gegen solche Bewegungen mit einer eigenen sehr restriktiven Staatsgewalt. Das war z.B. um die Erscheinung von Prigoschin und der Wagner Truppe zu erkennen. Zudem richtet sich das Russland Putins weltpolitisch weniger nach einem Protektionismus aus, wie das Deutschland Hitlers, Hitler war aus dem Völkerbund raus. Das erwägt Russland nicht. Sie sind weiter Bestandteile der Pariser Klimaabkommen, der OSZE und der UN.
Putin geht es um Machterhalt. Er hat einen ruinierten Staat von einem Alkoholiker geerbt. Er hat an die Schaltzentralen der Macht nach und nach seine KGB Buddies gesetzt, die heute Oligarchen sind. Wenn einer zu aufmüpfig wird, verschwindet er entweder in Sibirien oder fliegt aus einem Hotelfenster.
Das hat rein gar nichts mit der Weimarer Republik zu tun. Man mag das eher vergleichen mit dem Chicago der 30er und nach WWII dem Verteilen des Kuchens in Las Vegas innerhalb der Mafia.
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Die Geschichte der Weimarer Republik ist durch widerwärtige politische Machtspiele und Straßenkämpfe geprägt worden. Die Geschichte der Straßenkämpfe damals zeigen uns heute wahrscheinlich das, was Russland unter Putin bisher erspart geblieben war. Der Umgang mit einer in sich nicht oder noch nicht tragenden Demokratieform ist nicht 1:1 gleich, aber die Geburtswehen von Demokratien in denen die Fortpflanzung der Demokratie leider nicht funktioniert, sind vergleichbar zueinander.
Im Osten Europas mit dem Anschluss an die EU waren diese Erscheinungen nicht so deutlich - aber in Ungarn ist es ja ähnlich wie in Russland.
Ja, aber nur bezogen auf die Wid-West-Zeit in Russland. Der restriktive, autoritäre und diktatorische Staat in Russland heute ist anders. Die Menschen dort - denen geht es ähnlich wie bei uns in der DDR. Diejenigen, die über den Tellerrand hinausdenken wollen, denen ergeht es schlecht. Sie landen am Hotelfenster, um rauszufliegen, sie landen im Gefängnis oder flüchten ins Ausland. Die, die sich anpassen, denen passiert nichts. Übrigens, bei uns unter Hitler war das auch so - mit Ausnahmen von großen Teilen der Bevölkerung, die nicht dazugehören sollten.
Aber Du musst unterscheiden zwischen Symptomen einer Staatsform und den strategischen Ausrichtungen. Hier ist Russland heute eine andere Substanz zuzusprechen, als das 3. Reich bei uns an Substanz hatte. „Es geht zwar um die Identität aller Russen, aber Russland hat nie die Devise ‚Russland über alles‘ ausgegeben“, die wir aus dem 3. Reich für Deutschland noch kennen.
Vielleicht wird das jetzt Off-Topic, aber die Frage, welche Substanz das Amerika von heute für uns mitbringt, stellt sich schon auch im Vergleich zu Russland. Und was macht Europa daraus?
Ich kenne einen Grundsatz. Der heißt, das am nächsten Liegende zu tun. Das wäre im Grunde die Lösung, die Jürgen Trittin direkt nach dem Beschluss der Regierung, auch schwere Waffen in die Ukraine zu entsenden, formuliert hatte: „Wenn wir das tun, dann müssen wir auch alles dafür tun, dass dieser Krieg endet.“
Gelingt uns das, dann haben wir einen neuen Level der Evolution erreicht. Wer anders soll das jetzt einbringen können, als das alte Europa, was Jahrhunderte lang Erfahrungen hatte, mit den Kriegen ohne geltendes Völkerrecht.
Äh… das geht jetzt ein bisschen zu weit.
Russland hat genau so ein Vetorecht im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen wie die USA und kann damit Resolutionen gegen sich selbst verhindern.
Also doch mal in diese Richtung überlegen?
Es hat natürlich eine satirische Note. Genauso wie es Mohammed-Karikaturen geben darf, kann man auch mal mit einem anderen Blick nach Moskau schauen, das hilft weiter. Kontraste schärfen den Blick.
Und was würde das bringen? Es ginge eher darum zu kämpfen, eine wirklich tragende Resolution wie z.B. jetzt für Venezuela und auch für die Ukraine zu beschließen, die nicht durch die Großmächte ein Veto bekommen, genau weil sie tragend sind. Das wird in meinen Augen zu wenig versucht. Ich verstehe nicht, warum. Früher ging das auch.
Was bringt eine Resolution ohne Beteiligung Russlands und den USA? Meinst Du die halten sich dann daran?
das ist das dümmste, geschichtsvergessenste und absurdeste, was ich hier seit langem gelesen habe. Russland ist ein „failed state“, der nur noch durch Gewalt nach außen und Terror und Propaganda nach innen aufrecht erhalten wird.
Politisch, zivilisatorisch und wirtschaftlich ist Russland bankrott.
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Der ist gut 
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.. das ist wieder eine Deiner oberflächlichen Ansichten. Du verstehst keine Ironie.
Nimmt man jedoch die Ironie aus meinem Beitrag, dann verspreche ich Dir in die Hand hinein, dass meine Meinung über Russlands Regime dezidiert ist
Eine sogenannte multipolare Weltordnung schaffen zu wollen, in der die westlich orientierten Staaten nicht von Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika ausgeschlossen würden, so die Bekennung der BRICS-Staaten, ist im Wesentlichen eine Idee, die unseren Globus neue Innovationen in Handel und Wissenschaft bringen kann.
Eine friedliche Beeinflussung durch andere Länder habe ich bisher stets begrüßt. Russlands Geschichte ist derzeit analog zu unserem 1933 vergleichbar und auch China ist ähnlich unterwegs, sieht man die Nähe zu Konfliktausbrüchen um Taiwan und die Vorherrschaft im Indopazifik.
Das 15. Jahr nach dem Ende von autoritären Regierungsformen ist vielleicht wie im sprichwörtlich siebten Jahr der Ehe. Die Ehe ist im siebten Jahr immer noch frisch, nur die Schmetterlinge der ersten ganz frühen Zeit haben es bereits schwerer, den Alltagsproblemen zu trotzen, wie analog in diesem Fall es die anfänglich Russland, Experten sprechen in Bezug auf die Präsidentschaft von Putin von drei Jahren, Ansätze eine demokratischen Ordnung zu schaffen, immer schwieriger hatten.
Eine Demokratie besteht immer auch in einem Spannungsverhältnis zwischen dem, möglichst Allen die Mitgestaltung und Mitbestimmung zu ermöglichen und einem straffen Entscheidungsprozess.
Die - ich würde behaupten Missverständnisse, die allmählich ab etwa 2003 im Verhältnis der Amerikaner zu Russland auftraten, die geostrategische Leichtsinnigkeit gegenüber Russland, die lange versucht hatten in den auf Grund der Geschichten z.B. zu Polen, dem Baltikum und auch zur Ukraine bestehenden Spannungsverhältnissen, die Kontakte zum Westen in diesen Missverhältnissen aufrechtzuerhalten, auch vom Westen aus tat man das sehr lange, hatte dazu geführt, dass Russland eine außenpolitische Agenda, die sie ohnehin in Präsident Putin von Beginn an nach Reputation strebend hatten, noch radikaler verfolgten.
Da waren innerpolitische Ansätze nach noch mehr Demokratie oder nach Demokratieerhalt Putin und seinem Regime ähnlich im Wege, sowie Hitler das Ermächtigungsgesetz bei uns 1933 durch den Reichstag geboxt hatte.
Aber Hitler und das 3. Reich stiegen damals aus dem Völkerbund aus und hatten ganz andere Ideen vom Lebensraum im Osten von der Niederstreckung des internationalen Judentums und des Bolschewismus und für eine Reputation Großdeutschlands nach dem Vorbild Germaniens, nachdem die Versailler Verträge für die junge Demokratie der Weimarer Zeit in der Tat Belastungen waren, als Russland heute, die ihren Staat über weitere Mitgliedschaft im Pariser Klimaabkommen, in der OSZE und in der UN halten.
Ein Denkanstoß wäre auch in Richtung der BRD heute und dem Aufstreben der AfD, ob vorübergehend eine autoritäre Regierung dem Volk lieber ist, wie eine kränkelnde Demokratie. Jemand wie Putin, den würden AfD-Sympathisanten sicher wählen und die vergleichbar Wenigen, denen das zu viel Gewalt und zu wenig Gewaltenteilung wäre, die würde dann doch der deutsche Staat wie im Mund verirrte Fliegen gerne ausspucken, so wie Putin - allerdings unter dem Zeichen des Drucks der ersten Kriegsjahre es ausgedrückt hatte, als Menschen, die den Krieg nicht akzeptieren wollten, Russland verließen.
Auch teile ich Deine Erklärung nicht in der totalen Fassung, Russland sei zivilisatorisch, politisch und gesellschaftlich bankrott. Da ist möglicherweise der Wunsch Vater des Gedanken, der immer dann mitschwingt, wenn es von Dir nur die militärischen Lösungen, anstatt eine faire Lösung für die Ukraine und Russland geben kann.
Was gibt Dir denn dein Gefühl, wenn du in diesen Tagen dem guten alten großen Bruder USA Vertrauen entgegen bringen möchtest?
Ist es die Chance, dass das neue Regime in Washington den Kreml bombardiert und Putin in die USA verschleppt und ihn dort endlich nach 25 Jahren vor Gericht stellt?
Eine multipolare Weltordnung fände ich gut, aber die würde dann aus mehr als einigen Supermächten und ihren „Hinterhöfen“ bestehen, oder?
In der Tat, sieht man den enormen Expansionsdruck Chinas und auch Indiens, jeweils anders wie z.B. Brasilien, autoritär wie auch Russland regiert, die große Volkswirtschaften im Zeichen des Klimawandels zu ernähren und andere Herausforderungen der globalisierten Welt zu bewältigen haben.
Daran zu arbeiten, dass das nicht umgesetzt wird, darin sehe ich das größte Einbringen und die größte Motivation der westlichen Hemisphäre demokratischer und freier Staaten im positiven Sinne. Joe Biden hatte in seiner Amtszeit vor den Vereinten Nationen dazu noch eine Rede gehalten, die mir gefallen hatte. Da darf man eigentlich keinen Protektorialismus, wie die USA zurzeit betreibt, zulassen.
Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Polen und ändere Staaten der EU - auch z.B. Spanien, Italien ist ja vielleicht auch eine moderative Kraft gegenüber den USA, sollten Motor sein, die EU sollte das sein.
Gänzlich verhindern, was in den Hinterhöfen geschieht kann man nicht. Ich sehe allerdings eine Chance, dass der Blick sich in der Bewegung der Weltwirtschaft von den Hinterhöfen löst, und z.B. die Ukraine aufatmen kann
In diesem Kontext sind die Worte Putins, er möchte Erfolg für die Ukraine, nicht auf die leichte grüne Schulter zu nehmen und wie ein Vogelschiß widerwärtig zu betrachten. Der Mann ist uns ein Dorn im Auge, aber unklug ist er nicht zu nennen.
Ich bin der Auffassung, er meinte das Trump gegenüber ernst. Sicherlich - hat er seine Vorstellungen darüber - ganz gewiss sogar.
Aber es läge wieder an Frankreich, Großbritannien, Deutschland und Polen, auch z.B. Spanien, Italien ist ja vielleicht auch eine moderative Kraft gegenüber den USA, sollten Motor sein, die EU sollte das sein, der Ukraine in dieser Zeit politisch beizustehen, auch Venezuela beizustehen.
Natürlich zeige ich nur ein Stimmungsbild über die Welt. Wenn es für die Weltlage eine Art SWOT-Analyse geben sollte, gehörte das in eine große Zeitung, wie der Süddeutschen Zeitung oder der FAZ mit Fakten, Zahlen und Daten analysiert, z.B. wie wirken Chinas Unternehmen in den Staaten die in der Welt benachteiligt sind auf die Gesellschaften. Ist da jedes Unternehmen gleich und was propagiert dazu der chinesische Staat.
Das ist hier aber nicht Thema!
Ein interessanter Aspekt in Bezug auch die Venzoela-Intervention der USA.
… und da ist der China-Aspekt (eigentlich kontraproduktiv, da das Bindung China-Russland gestärkt und nicht geschwächt wird).
Du hast Recht - wenn man Deine Form der Ironie („Missverständnisse ab 2003“) erst als Ironie erkennt, wird es deutlich leichter, Deine Texte zu verstehen
Das Problem in einem sprachgesteuerten Forum ist, dass Ironie - vor allem, wenn sie nicht ausdrücklich gekennzeichnet ist - ein extremes Risiko von Missverständnissen birgt.
Warum also nicht in einem Forum darauf ganz verzichten oder ausreichend deutlich kennzeichnen?
Weil dann der Effekt der Ironie weg ist! Ganz einfach. Versteht man die Ironie erst spät, gibt es ein Lerneffekt. Ich komme mittlerweile zum Thema Russland und Ukraine, weil ich mich da belesen hatte, oder hier zu dem Völkerrechtsbruch (komplexe Bewertung der deutschen Bundespolitik, weil man den Amerikanern nicht zu nahe treten will) mit Gegenkritik ganz gut zu recht.
sicher…
bei dir funktioniert ironie nicht, weil du auch unironisch völlig abwegiges zeug schreibst.
man kann den ironischen nonsens nicht vom ernstgemeinten nonsens unterscheiden.
aber das sage ich jetzt rein ironisch 
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Wie wäre es, wenn ihr eure persönlichen Differenzen in PN klären und hier wieder zum Thema zurück finden würdet? Zumutbar?
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Wir waren ja beim Thema, aber dann kamen wieder Allgemeinplätze. 
Hier für mich erstmal Abschließendes zum Angriff auf das Land Venezuela:
Die eigentliche Gefahr des US-Vorgehens in Venezuela liege in dessen Konsequenzen für die Weltordnung, erklärt Völkerrechtler Ambos. Das Recht des Stärkeren würden nun auch andere Staaten für sich reklamieren - mit Folgen für Europa.
Die Verletzung der Souveränität Venezuelas durch das Vorgehen der USA werde Folgen für die globale Stabilität haben, sagt Völkerrechtsexperte Kai Ambos. Andere Staaten würden sich in Zukunft darauf berufen und „ebensolche Maßnahmen durchführen“.
Quelle: Angriff auf Venezuela: „Europa wird in solcher Weltordnung zerrieben“ | tagesschau.de
In der Tat liegt darin eine Gefahr - und ich finde es spannend wie ruhig der Kreml darauf reagiert. Die wissen wahrscheinlich, dass jede Aufregung unnütz wäre. Das heißt nicht, dass dieses Russland, China und Europa gutheißen sollten was von den USA aus passiert. 
Das ist ein Irrtum und greift viel zu kurz.
Das rechtswidrige Vorgehen der USA legt nur offen, was faktisch immer schon galt:
Es hat nie eine funktionierende „Weltordnung“ gegeben.
Das haben wir uns nur eingeredet.
Es galt immer das Recht des Stärkeren.
Das haben wir nur ignoriert.
Das Völkerrecht oder die Menschenrechte haben nie entscheidende Bedeutung gehabt.
Das war immer nur Theorie, bedrucktes Papier, wohlklingende Feiertagstexte.
Weder die Russen noch die Chinesen noch die Israelis noch sonst jemand braucht das Beispiel der USA, um Völkerrecht und Menschenrechte zu ignorieren. Das haben sie ausreichend bewiesen.
Praktisch lief es doch immer schon so:
Wer die Macht dazu hat, überfällt fremde Staaten, wenn er meint, dass es seinen Interessen dient.
Das Völkerrecht und „freedom and democracy“ wurden als Vorwand benutzt, von denen einen mehr (USA), von den anderen weniger (Russland/UdSSR).
Beipiele sind bekannt: Afghanistan, Irak, Panama usw.
Völkerrecht und Menschenrechte wurden nur von denen ernstgenommen, die keine Macht besaßen, und die naiverweise meinten, sie könnten dieses Defizit durch Moral und Recht ersetzen.
Das sind und waren insb. die europäischen Staaten, allen voran Deutschland, weil wir ja wg WK II daran gehindert waren, militärische Macht auszuüben.
Die USA haben theoretisch und wenn es sie nichts kostete, ebenfalls Völkerrecht und Menschenrechte hochgehalten, beides aber gerne ignoriert, wenn es ihren Interessen widersprach. Darüber wurde von den Europäern idR peinlich berührt hinweggesehen, weil … was wollte man denn machen?!? Die Amerikaner waren doch irgendwie die Guten.
Dieser mehrfache Selbstbetrug endet jetzt.
Die Amerikaner sind jetzt nicht mehr die Guten, und sie geben sich nicht mal mehr die Mühe, Völkerrecht und Menschenrechte wenigstens theoretisch für wichtig zu halten. Sie sind ihnen egal.
Jetzt sind wir in Europa empört, weil der Kaiser uns selber sagt, dass er keine Kleider anhat.
Wir erkennen, dass Völkerrecht und Menschenrechte in der weltpolitischen Praxis immer schon wertlos waren, und dass nach wie vor das Recht des Stärkeren gilt.
Das Dumme ist, dass wir versäumt haben, die nötige eigene Stärke aufzubauen.
Jetzt wurden uns auch noch die (vermeintlichen) rechtlichen und moralischen Hebel aus der Hand geschlagen und wir müssen uns unsere immer schon vorhandene Hilflosigkeit eingestehen.
Das schmerzt.
Aber eigentlich hat sich nichts geändert.
Es gilt das Recht des Stärkeren. So wie es immer war.
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Und weil es so ist wie Du sagst, könnten wir jetzt vor einer Situation stehen, wie die Welt am Anfang des 20. Jahrhunderts - am Ende des Zeitalters des Hochimperialismus.
Wir könnten vor einer umfassenden militärischen Auseinandersetzung stehen, in der die verbliebenen Imperialmächte versuchen, ihre Einflusssphären zu konsolidieren.
Es ist ein Weg in den Abgrund! Ich befürchte, dass wir uns bereits auf diesem Weg befinden
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