Krieg in Amerika?

Ich würde das nicht durchgehend als Hinhaltetaktik werten, was sie in praktikabler Hinsicht, je nach dem wie die Situation an den Fronten sich für ihn und sein Regime und die russische Armee darstellt, sicher teilweise doch so zu bewerten ist. Die Verhandlungen kommen andererseits seinen Zielen noch nicht nah genug.

Mir ist das auch unangenehm, wenn er weiter seine siegesgewissen Reden schwenkt und von den russischen Zielen spricht, dem der Westen wirklich kein reinen Appeasement entgegenstellen darf - im Sinne des (von englisch to appease, französisch apaiser, ‚besänftigen‘, ‚beschwichtigen‘, ‚beruhigen‘; auch Beschwichtigungspolitik genannt eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung).

Dies Methode des Appeasement darf jedoch innerhalb der Diplomatie nicht fehlen und braucht eine starke Ausgangsposition, die Ziele Russlands zu analysieren - denn meiner Auffassung nach folgt der Kreml seinen Zielen systematisch.

Mir fällt für den Westen dazu folgender Schwank der Gebrüder Grimm ein:

Eines schönen Morgens macht sich der Hase über die schiefen Beine des Igels lustig, woraufhin ihn dieser zu einem Wettrennen herausfordert, um den Einsatz eines goldenen „Lujedor“ (Louis d’or) und einer Flasche Branntwein. Als das Rennen auf dem Acker beginnt, läuft der Igel nur ein paar Schritte, hat aber am Ende der Ackerfurche seine ihm zum Verwechseln ähnlich sehende Frau platziert. Als der siegesgewisse Hase heranstürmt, erhebt sich die Frau des Igels und ruft ihm zu: „Ick bün all hier!“ („Ich bin schon da!“). Dem Hasen ist die Niederlage unbegreiflich, er verlangt Revanche und führt insgesamt 73 Läufe mit stets demselben Ergebnis durch. Beim 74. Rennen bricht er erschöpft zusammen und stirbt.

Die Pointe ist m.E., Putin kann noch soviel reden, wie er will, verschleppen und hinhalten, wenn wir bereits am Ziel sind. Dieses Ziel ist eine Lösung für den Donbass und die Krim, die ihm dort die Ruhe gibt, sich aus dem Krieg zurückzuziehen. Ich kann mich an der Stelle nur immer wiederholen, dass die Lösung die Anwendung der UN-Charta und der KSZE-Schlussakte von Helsinki ist.

Aus einer Ausgangslage heraus, die klar die Wertung vornimmt, dass die Gebiete, bis vor der Krim-Annexion, auch heute ukrainische Gebiete sind, kann vieles danach geregelt und vereinbart werden.

Ich glaube, dass genau diese Bühne der russische Präsident braucht und die Ukraine braucht, um zu einem fairen und nachhaltigen Frieden mit guten Sicherheitsgarantien zu kommen. Dazu gehören die USA und die Europäer. Es wäre kein Appeasement ihm diese Bühne zu geben, denn sie würde Russland vor den Herausforderungen stellen, dass sie ein Stück weit ihre eroberten Gebiete wieder hergeben müssten, wenn die russische Minderheit gemäß Abkommen der Ukraine, beispielsweise mit der EU, auch hier hatte @wolffgil die richtige Idee, in der Ukraine genauso geschützt werden würde, wie das die EU - Regel ist. Daraus könnte sich ergeben, dass in Referenden, vorzugsweise innerhalb der nächsten 1,5 Jahre, einzelne Gebiete mit diesem neuen Auftreten der Ukraine sich weiter der Ukraine, nicht einer Autonomie und nicht Russland anschließen wollen.

Russland muss auch das anerkennen, so ist es völkerrechtlich ja auch, denn fast niemand ( nur Syrien, Nordkorea, Nicaragua, Venezuela, Kuba und Afghanistan und das nur ausschließlich für die Krim - nicht für den Donbass) haben die Annexionen Russlands anerkannt, und wenn er Völkerrecht missachtet, Trump das tut und China vielleicht mit Taiwan es so vor hat, dann müssen sich die Staatschefs für ein neues Helsinki-Format zusammen tun, damit eine Regelung geschaffen wird, wie weit sich Staaten mit ihren Staatschefs ihre Freiheiten herausnehmen dürfen.

1975 wurde die Freiheit eingeführt, die zum Sturz des Eisernen Vorhangs beigetragen hatte (der berühmte Korb III), heute müssen diese neuen Freiheiten geregelt werden. Das ist positiv und erstmal keine Einschränkung - aber niemand darf darunter leiden, nicht die Ukraine und auch nicht die russische Minderheit, nicht die Grönländer, nicht die Bevölkerung von Taiwan.

Im Rahmen eines neu zu justierenden Völkerrechts können Vereinbarungen geschlossen werden, die z.B. China und Taiwan bis zu einem gewissen Grad zusammenarbeiten lassen, da spricht überhaupt nichts gegen, so ist es auch mit Russland und der Ukraine, mit Deutschland und Frankreich, Deutschland und den USA, Deutschland und Großbritannien.

Ich schließe mit einem Zitat von Angela Merkel:

„Präsident Putin versucht, die Europäische Union zu schwächen, mit den Mitteln, die ihm im Augenblick zur Verfügung stehen“, so die Politikerin.

Laut Merkel geht es Putin sehr um Anerkennung – „gerade von Amerika“. Dieses Denken stamme noch aus der Zeit des Kalten Krieges. Für Putin seien die relevanten Größen nicht Deutschland oder die EU, sondern die eigentliche Großmacht, die Vereinigten Staaten von Amerika. „Sie waren und sind sein Bezugspunkt.“

Was meinst Du, warum er sich so sehr derzeit bemüht, weil er erkennt, dass er mit Trump besser Kirschen essen kann, als er das mit Joe Biden konnte. Aber meinst Du, er wirft deswegen seine Ziele mit der Ukraine über Bord. Viele sagen, wenn schon das Treffen in Alaska nichts gebracht hat, wer soll dann noch friedliche Absichten von Russlands Machthaber erkennen? Warum verhandeln die dann noch, alles Hinhaltetaktik, kann sein, dann benötigt es aber auch die Europäer!

Die BRD hat einen Vorteil:

Bei uns hatten sich einst, Ukrainer und Russen als Sowjets in der Roten Armee und die US-Army in Torgau an der Elbe 1945 getroffen, und wir stehen zu unserer Nazi-Zeit. Wir wissen, das war nicht nur ein Fliegenschiss der Geschichte.

Es geht um eine aufrechte Haltung insgesamt - nicht um Fälle der Vergangenheit, die keine aufrechte Haltung in sich trugen. Wenn 2001 nach 9/11 ein deutscher Kanzler den USA in dieser Stunde die uneingeschränkte Solidarität zuspricht, ist das nicht aufrichtig gewesen? Er - war es auch der 1999 den USA, seine Tornados zur Hilfe geschickt hat, obwohl es noch kein UN-Mandat gab. War das aufrichtig, es gibt dazu widersprüchliche Meinungen, die heute in der Person Schröders und seinen teils ungeschickten Äußerungen noch andere Betrachtungsweisen auf ihn eingenommen haben, die ihm nicht mehr gerecht werden. Nur weil, er 2002 sich auch gegen den Irakkrieg ausgesprochen hat - und darüber u.a. engeren Kontakt mit W. Putin bekam?

Insgesamt war die Bundespolitik von Adenauer bis Merz aufrichtig, wir haben bisher viel für den Frieden in der Welt getan und das können wir auch für die Ukraine. Wir müssen nur selbstbewusst das feststellen und angehen!

Deswegen gab es doch die Luftbrücke, wofür wir uns bei den Briten und Amerikanern dankbar gezeigt hatten und immer noch dankbar für sein sollten.

Bevor das passiert würde ich eher für ZV sprechen, ein Stück weit akzeptieren aber nicht respektieren und zivile Maßnahmen zur Gegenwehr ansetzen und dann die Weltöffentlichkeit animieren, gegen den Besatzer zu unterstützen. Oder plädierst Du für einen Krieg der Nato gegen die Nato?

Soweit sollte es Bedingung für einen Frieden sein. Wir wollen ja nicht zurück zu Mauer und Schießbefehl!

Es wird Siedlungsprogramme Russlands dort geben, Du Scherzkecks! Die Frage ist, inwieweit das die Ukrainische Gesamtbevölkerung eines Tages mit einem Referendum bereit wäre, abzusegnen. Wir müssen in Wirklichkeit hin, zu einer Art Saarland-Lösung. Zeitstrahl - Abstimmung 1955! - Ja oder Nein? - saarland.de

Dazu braucht es Waffenstillstand, Frieden und nochmal Frieden und keine Pauschallösungen, sondern Lösungen für die jeweils einzelnen Gebiete, um die es in diesem Krieg geht.

Wenn wir in diesem Thread eher das Problem USA-Kolumbien bzw. USA-Grönland diskutieren - wie sieht es da mit dem attraktiven Freiflächenangebot denn konkret aus - Wahrscheinlich ist Dänemark nicht so dicht besiedelt wie Deutschland - ist aber klar, dass so was ganz ohne Spannungen abgeht? Und was, wenn die Grönländer dann als EU-Bürger doch die deutschen Freiflächen bevorzugen? (von den Kolumbianern mal ganz abgesehen :wink:

Und wie unterscheidet man bei solchen Konflikten „freiwilliges“ Umziehen von „Vertreibung“?
So ganz lapidar ist das alles nicht. Und es gibt sicher noch drölfzig alternative diplomatische Lösungen …

Soweit ich weiß, war dieser Thread ursprünglich mit der eskalierenden Situation rund um Venezuela eröffnet worden. Eigentlich ist zu dem Thema schon vieles gesagt worden. Ich hatte daher zu unserer außenpolitischen Haltung bereits hier auf den Thread Schlüsse aus Willy Brandts-Ostpolitik als Zutat - nicht als Rezeption! - Ausland - Forum für demokratische Politik unter einem Beitrag vor einigen Tagen hingewiesen.

Die Ostpolitik Brandts war dafür sicherlich ein Paradebeispiel.

Passt ebenfalls in die Ostpolitik Brandts, die 1969, genau ein Jahr nach dem Prager Frühling angesetzt wurde - und doch unter der heutigen Betrachtung in der Ukraine - fragwürdig erscheint.

Genau dahin ging dieser Thread, wie weit ist uns das heute gegen die Atommacht Russlands möglich und wäre als Zutat eine Politik, wie die von Brandt…

..heute nicht genau richtig für die Ukraine, indem halt keine 40 Jahre Trennung zugelassen werden, sondern eine moderne Lösung zwischen zwei Staaten der ehemaligen UdSSR für die Zukunft gesucht werden!

Wovon redest Du? Wer tut das bei den Grünen?

Ein Grund für einen von mir befürchteten „Atomkrieg aus Versehen“ ist gerade das Fehlen solcher „Management“-Elemente wie rotes Telefon etc. Wobei die für ein Krisenmanagement im Notfall zur Verfügung stehende Zeit sich angesichts der technologischen Entwicklung (Hyperschall-Raketen) gegenüber früher dramatisch verkürzt hat. Allemal sofern Europa Ziel der Raketen wäre.

Unsinn, sorry, aber dafür fällt mir keine andere Qualifizierung ein.
Wir haben uns angesichts des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine einfach nur (schmerzhaft und reichlich spät) von der lieb gewonnenen Illusion verabschiedet, reale kriegerische Auseinandersetzungen zum Zwecke der gewaltsamen territorialen Expansion im Europa im 21. Jh für undenkbar und unvorstellbar zu halten.

Und wir haben uns dann sogar erstaunlich schnell und konsequent an die Seite des Opfers der russischen Aggression gestellt. Ja, schneller und konsequenter als andere, etwa der sog. „friedenspolitische“ Flügel (nicht automatisch deckungsgleich mit dem linken Flügel, s. z.B. die Jusos) der SPD oder die Partei DIE LINKE.
Insbesondere Letztere agierte doch von Anfang an total verlogen (und tut es noch heute):
„Ja, Putin ist der Aggressor und die Ukraine darf sich wehren - wenn sie denn unbedingt darauf besteht. Aber Waffen liefern wir nicht. Selbstverständlich weder an die Ukraine noch an Russland - da sind wir ganz strikt neutral“.
Und diese Verlogenheit kennzeichnet auch weite Teile der parteipolitisch nicht gebundenen Linken, denen es jetzt noch nicht einmal peinlich ist, quasi „self-fulfilling-prophecy“ betrieben zu haben.
Zu Kriegsbeginn heftig gegen eine militärische Unterstützung der Ukraine agitiert („bringt eh’ nix, die Russen gewinnen in Kürze ohnehin. Außerdem verstößt das gegen unseren Grundsatz, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern“).
Mit dieser Agitation haben sie eine rechtzeitige und ausreichende Unterstützung der Ukraine zumindest entscheidend verzögert und verringert. Der zögerliche Scholz ist vor dieser Stimmung in einem Teil unserer Bevölkerung nur zu gerne in Deckung gegangen und in Passivität versunken. Und jetzt, wo die Ukraine wirklich in Bedrängnis gerät, sich wohl allemal auf schmerzliche territoriale Konzessionen einstellen muss, sagen diese Kräfte besserwisserisch „seht ihr, haben wir doch immer gewusst, gegen eine Macht wie Russland kann die Ukraine nicht gewinnen“. Ich finde das auch intellektuell einfach erbärmlich.
Und im Übrigen schwurbeln Leute wie Linken-Chef Jan van Aken oder selbstverliebte sog. bürgerliche Links-„Intellektuelle“ wie Richard David Precht - um mal nur zwei Protagonisten stellvertretend zu nennen - genau wie Du auch jetzt noch davon, dass

Welche „politischen Lösungen“, die man in „ernsthaften Verhandlungen mit Russland“ (auch so eine mantrahafte Forderung unserer um den Frieden so besorgten Mitmenschen) schweben Euch denn vor?
Was soll denn bei Verhandlungen mit Putin anderes rauskommen, als (bestenfalls) ein massiver Gebietsverlust für die Ukraine, der Millionen von Ukrainern vor die Wahl stellt, entweder ihre Heimat zu verlassen oder unter russischem Joch zu leben, sich „russifizieren“ zu lassen?
Wenn Putin sich auf solche Verhandlungen, die ihm dann ja wohl weniger bringen würden, als die angestrebte Annexion / Unterwerfung der gesamten Ukraine, überhaupt ernsthaft einliesse.
„Ja, aber dann endet wenigstens das Sterben“ - mit diesem um das Schicksal der armen ukrainischen Zivilbevölkerung sowie das Leben der ukrainischen und auch der russischen Soldaten besorgten Impetus wischen unsere Friedensapostel alle Hinweise auf die Aussichtslosigkeit eines in Verhandlungen zu erreichenden gerechten und akzeptablen Friedens hinweg.
Und schwingen sich dabei in bester neokolonialer Manier zum Vormund der Ukraine auf, die sich gefälligst an den Friedenswünschen und -Sehnsüchten deutscher Intellektueller zu orientieren hat. Andernfalls wird man ihr die Verantwortung und die „Schuld“ für den Fortgang des Krieges in die Schuhe schieben.

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Das ist doch alles „Wolkenkuckucksheim“ solange sich Putin nicht freiwillig darauf einlässt - oder dazu gezwungen wird.
Und wie / durch wen oder was dann bitte schön?
Die Unempfindlichkeit für moralische Appelle hat schon Josef Stalin in der klassischen Frage zum Ausdruck gebracht:

„Wie viele Divisionen hat der Pabst?“

Und insoweit ist Putin heute gelehriger Schüler Stalins, dessen Andenken er ja auch wieder kräftig pflegen lässt.

Und das schlägt ja nun wirklich dem Fass den Boden aus:

Hier wird tatsächlich am grünen Tisch kaltherzig über die mehr oder weniger „freiwillige“ Umsiedlung von Ukrainern aus den von Russland okkupierten Gebieten geschwafelt?
Auch Flucht aus eigenem Antrieb in begründeter Furcht vor einem Eroberer ist nicht „freiwillig“ sondern erzwungen. Das sollten wir Deutschen doch vor dem Hintergrund der eigenen leidvollen Erfahrungen von Millionen Ostflüchtlingen am Ende des zweiten Weltkrieges noch nicht ganz vergessen haben!

Ja, in der Tat. Beschäftige Dich mal mit der rasanten Russifizierung der eroberten (und dabei nahezu dem Erdboden gleich gemachten) Stadt Mariupol nach der Flucht der meisten ukrainisch-stämmigen Bewohner.
Ich nenne das „ethnische Säuberung“.
Und nicht zynisch beschönigend „Siedlungsprogramme“ :slightly_frowning_face: :-1:

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Ich selbst bin kein Freund von solchen „Lösungen“ - ich finde nur, sie müssen offen diskutiert werden, wenn sie im Raum stehen.
Deswegen habe ich den Gedanken exemplarisch aufgegriffen.
Wenn wir schon über diplomatische Lösungsansätze sprechen, die Konflikte mindern oder gar auflösen sollen, dann geht es mir nur darum, die eingebrachten Vorschläge daraufhin zu untersuchen, ob es auch dann noch - insbesondere für den Vorschlagenden - ist, wenn er/sie selbst davon betroffen ist.
Das jede diplomatische Lösung auf die ein oder andere Weise „kaltherzig“ ist, liegt dabei wahrscheinlich in der Natur der Sache, da eine solche Entscheidungsfindung die Bedürfnisse der Individuen, die davon betroffen sind, nie in individueller Tiefe mitberücksichtigen kann. Es ist also eher eine „kaltherzige“ intellektuelle Abwägung von Vor- und Nachteilen zu Lasten individueller (und auf dieser Ebene auch berechtigter) Interessen.
Das rechtfertigt natürlich keine „unmenschlichen“ Entscheidungen - es gelten u.a. erst einmal immer noch Menschen- und Völkerrechte, um überhaupt legitim sein zu können.
Genau an dieser Stelle habe ich denn auch bereits große Vorbehalte gegenüber Diplomatie mit Diplomatie gegenüber despotischen Diktatoren wie Putin (und vielleicht bald auch Trump).
Da solche Systeme deutlich zur Menschenverachtung neigen, sind diplomatische Kompromisse oft eben auch Zugeständnisse an eben diese Menschenverachtung.

Das ist weniger eine Frage der Geschwindigkeit, auch die alten Intercontinentalraketen erreichen Hyperschallgeschwindigkeit (> Mach 5), aber sie fliegen nach dem Abbrennen der Triebwerke auf einer leicht zu berechnenden balistischen Bahn.

Der ausschlaggebende Unterschied ist, dass Hyperschallraketen diese Geschwindigkeit auch im Endanflug beibehalten und dazu noch steuerbar sind. Das hat also mit den Vorwarnzeiten nichts zu tun, da hat sich nichts dramatisch verkürzt.

Allerdings waren die Vorwarnzeiten für europäische Städte schon immer dramatisch kurz.

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na na, es gibt solche, aber es sind nicht alle so.
Außerdem ist das in anderen Länder nicht besser.

wenn das der Maßstab ist, kannst Du jede Art der internationalen Politik einstellen.
Wenn wir warten, bis wir von Samaritern regiert werden, könnte das dauern …
Wir müssen mit dem leben was wir haben, es hilft nix

ich halte das nicht für einen tauglichen Politikansatz.
Natürlich messen wir mit zweierlei Maß! und das sollten wir auch.
Wir wollen anderen Staaten wirtschaftlich, politisch und militärisch überlegen sein, weil uns das Wohlstand und Sicherheit bringt.
Wir wollen die dritt- oder viertgrößte Volkswirtschaft bleiben.
Wir wollen beim Pro-Kopf-Einkommen und zig anderen Parametern einen globalen Spitzenplatz behalten.
Das alles impliziert, dass wir uns einen Zustand wünschen, den andere nicht haben.

Wir weisen Flüchtlinge aus, denen es in ihren Heimatländern uU schlechter geht als hier bei uns.
Wenn wir an deren Stelle wären, würden wir uns wünschen, dass wir dableiben dürften.

Wir wollen anderen Ländern unsere Umwelt- und Menschenrechtsstandards aufdrücken. Denen wäre es lieber, wir würden das lassen.
usw usw

Wenn wir unsere eigenen Interessen wirksam vertreten wollen, müssen wir mit zweierlei Maß messen. Denn das bedeutet Interessenvertretung.
Kant ist schön und gut, aber das ist ein bisschen wie „halte auch die linke Wange hin“.
Es gibt einfach zuviele Menschen und Staaten, die das gerne annehmen und Dir dabei nicht nur eine aufs Maul hauen, sondern mit der anderen Hand Deine Familie erschießen (oder zumindest Deine Geldbörse klauen).

Du weißt selber am besten, dass Dein Gedanke in der real existierenden Politik reine Theorie ist, so ehrenwert er auch ist. So wird die Welt in absehbarer Zukunft nicht funktionieren, und wir sollten uns davor hüten, als einzige diesen Prinzipien zu folgen und in moralischer Schönheit unterzugehen.

26 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Wie geht es in der Ukraine weiter bzw. Fortsetzung von „Diesen Krieg kann keiner…“

Jaaa - und Nein …
Ich verstehe deinen Ansatz - das Problem dabei ist, dass es da bei genauer Betrachtung oft zu inneren Interessenskonflikten kommt.
Amerika will die Bodenschätze Grönlands - wenn es sie sich aber piraterisch einfach nimmt, könnte es zum Krieg kommen, bei dem viele (auch Amerikaner) sterben - wir alle wollen über unsere Verhältnisse leben - aber wenn Hamburg demnächst unter Wasser steht, dann wllen wir das auch nicht.
Wir wollen gerne die Afrikaner ausbeuten - aber wenn die dann mangels Überlebensalternativen über das Mittelmeer kommen und unsere Sozialsysteme überlasten, oder gar eine kriegerische Übernahme versuchen (ich bin bewusst ein wenig plakativ), dann führt dies zu sozialen Spannungen, auch wenn das implizit bereits in der Entscheidung der Wohlstandsmehrung durch Ausbeutung enthalten ist.
Die Aussage, das das Messen mit 2erlei Maß im Grunde ganz OK ist (aus den von Dir genannten Gründen), ist nur dann richtig, wenn alle Seiteneffekte, Risiken und Nebenwirkungen akzeptiert werden.
Das ist aber ein Aspekt, der gerne hinten runter fällt - im übrigen sollte die Rechtsstaatlichkeit garantieren, das eben nicht mit 2erlei Maß gemessen wird - wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum die internationales Recht so ein oft unberücksichtigtes Nischendasein fristet, weil in Dubio sich der Drang nach eigenem Vorteil zu lasten der internationalen Gemeinschaft (oder zumindest eines Teils davon) bislang immer noch durchsetzt.

Etwas anderes ist, wenn wir anderen unsere Standards gegen deren Willen aufzudrücken versuchen - da bin ich ganz Deiner Meinung - das muss man ausloten, ob und wie man sich da trifft zu etwas gemeinsamen (wobei auch hier die Gemeinsamkeit das von Dir erwähnte Konkurrenzdenken dann ablöst). Da gibt es dann aber - sofern es überhaupt eine Einigung gibt - eine auf Augenhöhe.

Ich bin da gar nicht gleichgültig - ich bin im Gegenteil sogar an dieser Stelle ein großer Freund von Diplomatie, die - wenn sie seriös betrieben wird -, neben der eigenen, persönlichen Fantasie, die nur begrenzt ist auf ein paar mögliche Lösungsansätze, mit sehr viel mehr Fantasie auch noch weitere Lösungsoptionen kreiert und durchdekliniert, als jeder von uns (mit zudem nur sehr begrenztem Wissen über den aktuellen Verhandlungsstand hinter verschlossenen Türen).

Die Voraussetzung für Diplomatie ist aber, dass alle Fraktionen auch grundsätzlich kompromissbereit sind (kompromissbereit im Sinne, auch Lösungen, die auf die ein oder andere Weise weh tun, zu akzeptieren, und nicht auf „Lösungen“ bestehen, die sich asymptotisch den eigenen Maximalforderungen annähern) - die Diplomatie muss versagen, solange genau dies der Fall ist - der „Kompromiss“ einer „bedingungslosen Kapitulation“ ist keiner (daran scheiterte eine vorzeitige Beendigung des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten von Amerika 1045). Der diplomatische Kompromiss ist - um das von weiter oben aufzugreifen - darauf angewiesen, das die Situation mit gleichem Maß gemessen und eingeschätzt wird (win-win - statt win). Deswegen ist die Diplomatie von Trump eigentlich gar keine (von Putin brauchen wir ohnehin nicht zu sprechen), da diese Art von „Diplomatie“ sich vor allem durch Druck auf die Gegenseite auszeichnet. Wie soll es da zu einem tragfähigen Kompromiss kommen?

Mit derselben Begründung haben vermutlich auch Angela Merkel und Gerhard Schröder einen guten Kontakt zu Russland und den Zugang zu billigem Gas und Öl gesucht.
Ob dieser Rechnung immer aufgeht, ist unklar.
Jetzt kommt das Gas aus den USA

Ja, der fällt leider viel zu oft hinten runter.

Natürlich, wir müssen in jedem Fall alle Risiken und Nebenwirkungen mitbedenken.

Das gilt aber auch für Deine Variante/ Sichtweise:
welche Risiken und Nebenwirkungen hat es, wenn wir streng nach Kant gegenüber anderen nur das tun, was wir als allgemeine Regel auch für uns akzeptieren oder uns wünschen würden?
Dann müssten wir jeden Flüchtling aufnehmen, der aus verständlichen Gründen zu uns kommt, und ihn finanziell und rechtemäßig so stellen, wie einen Einheimischen.
Wir müssten 20-30% unseres Haushaltes als Entwicklungshilfe an die ärmsten Länder der Erde geben.
Wir müssten vermutlich jede CO2-Emission unterlassen und alle Staaten entschädigen, die vom Klimawandel betroffen sind, ohne dazu viel beigetragen zu haben.

Sprich: wir müssten uns als Staat so verhalten, wie wir es als Einzelpersonen nie tun.
Wozu würde das führen?
Ich denke, das muss ich nicht im Detail ausführen.
Kurz gesagt hätten wir innerhalb weniger Jahre nicht mehr viel zu geben oder zu verteilen.

Hast Du diese Risiken und Nebenwirkungen bedacht?
Würdest Du sie akzeptieren, um den Vorwurf zu vermeiden, mit zweierlei Maß zu messen?
Würde die Mehrheit der Bevölkerung sie akzeptieren?
Und wäre es sinnvoll und verantwortlich, sie zu akzeptieren?

Solche Forderungen kann man solange stellen, wie man sicher ist, dass sie ohnehin nicht erfüllt werden. Sobald man regiert, ist es damit vorbei.
Ich wünsche mir, dass die Grünen sich daran gewöhnen, wie eine Regierungspartei zu denken.

Da widerspreche ich Dir gar nicht (ich bin auch in der Praxis kein Freund des Kant’schen Imperativs, da ich uns als Menschen dazu nicht in der Lage sehe - vor allem, wenn es um ein Handeln jenseits der für uns als Rudeltiere überschaubaren Anzahl von Individuen geht).

Ich finde es aber trotzdem richtig und wichtig, es als Leitmotiv zu verwenden, um Regeln auch für größere Mengen an Individuen zu formulieren, die gerade wegen der Einsicht, dass es im eigenen Sozialverhalten vielleicht unterrepräsentiert ist, ein halbwegs geordnetes Miteinader immer noch ermöglicht.
Daraus sollte nur eben kein Imperativ erwachsen, der ohnehin nicht durchhaltbar oder in einer besoderen Form des Fanatismus enden könnte.
Auch hier steht das unter dem Vorbehalt, dass ich kein Soziologe bin - ich weiß also nicht genau, wo da innere Grenzen verlaufen.
Die Frage ist nun, was daraus reultiert - ich glaube gar nicht mal, das unsere Verantwortlichen das anders sehen - Fischer war als Realpolitiker dafür ein gutes Beispiel.
Wenn es also vielleicht gar nicht an den Realpolitikern liegt - dann könnten es die - vielleicht inzwischen überzogenen - Ansprüche der unteren Parteiebenen und der Wähler sein, die hier zum Problem werden.
Aber da drehen wir uns (und auch ich mich :frowning: auch schon seit Jahren im Kreis.

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Es liegt aus meiner Sicht schon an der Realpolitikern, die den unteren Parteiebenen und Wählern manchmal etwas vortäuschen (z.B. „Wertebasierte Außenpolitik“). Muss man sich dann wundern, wenn die so Getäuschten das dann einfordern?

Mir war schon lange klar, dass die USA uns sagen, was wir zu tun haben, und dass sie auch Jahre lang grüne Spitzenpolitiker „auf Linie“ gebracht haben. Ob das gut oder schlecht ist, darüber hätte man diskutieren können. Offen aussprechen durfte man das aber nie, ohne das das als „Verschwörungstheorie“ abqualifiziert worden wäre.

Da hast Du recht - das habe ich nicht mitbetrachtet. Dann wird es noch komplizierter.
Was ist für Dich daraus die Konsequenz?

Für mich persönlich ist die Konsequenz, dass ich solche Dinge ausspreche.

Die Variante mit der Täuschung scheint aber erfolgreicher zu sein.
Man muss dann nur rechtzeitig den Absprung schaffen, bevor sie auffliegt. :wink:

Da sind wir wohl völlig einig :+1:

Was aber ist für Dich die politische Konsequenz jenseits Deines persönlichen Handelns und Denkens - oder spalte ich da gerade etwas künstlich ab, was man immer zusammen denken müsste?
Der/die PolitikerIn - auch wenn er/sie persönlich vor mir steht - steht dann immer unter dem Verdacht der Täuschung (nicht gerade eine gute Basis für ein Vertrauensverhältnis).

Ja, das ist dann leider so, aber ich kann zweigleisig denken:
Ein Gedankenstrang schlussfolgert unter der Prämisse „Er täuscht mich in dieser Angelegenheit“
Ein zweiter Gedankenstrang schlussfolgert unter der Prämisse „Er täuscht mich in dieser Angelegenheit nicht“.
Irgendwann, wenn es Beweise für die eine oder andere Prämisse gibt, kann der entsprechend andere Gedankengang geschlossen werden.