Koran 2:190 (findet sich sinngemäß auch in diversen anderen göttlichen und weltlichen Regelwerken)
Ich bin im Koran nicht so bewandert und habe das gegoogelt. Meins du dies?
"Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter."Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch | Surah Baqarah Vers 190
es ist egal ob du davon im Koran, in der Bibel, im deutschen Strafgesetzbuch oder der UN-Charta ließt… das Prinzip ist überall das selbe: Sich gegen Gewalt zu wehren ist ok aber selbst Aggression anzuwenden ist verpönt. Schon bemerkenswert, dass sich Menschen überall auf der Welt und unabhängig von Kulturen auf diesen Grundsatz einigen können.
Und wo dann doch die Gewalt eskaliert sind auch überall von Kindergarten bis Kreml die Ausreden die selben: der andere hat aber angefangen, ich verteidige mich nur, der hat mich provoziert …
Der Internationale Gerichtshof (IGH) hat im Eilverfahren nicht festgestellt, dass der Vorwurf eines Völkermords durch Israel „plausibel“ ist. Stattdessen hat das Gericht geurteilt, dass die Palästinenser im Gazastreifen ein plausibles Recht darauf haben, vor Völkermord geschützt zu werden, und dass die von Südafrika eingeklagten Rechte formal unter die Völkermordkonvention fallen können
Du denkst, die Ukraine hat militärisch keine Chance?
Nein, das ist vermutlich Unwissenheit. Um welche Stelle in dem Video geht es. Keinen Bock mir das 46 Minuten anzuschauen. Wieder die Unsitte, uns hier längliche Videos als Diskussionsgrundlage vorzusetzen.
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… darf ich auf den kleinen aber wesentlichen Unterschied hinweisen, dass die Ukraine - anders als die Hamas - nicht der Aggressor ist.
Fällt uns hier an diesem traurigen Jahrestag nicht mehr ein, als alte Diskussionen zu recyceln?
Wenn ich mich in Berlin umschaue: eine sehr lautstarke ‚free palestine‘ Bewegung, die von Antisemitismus trieft, islamistisch unterfüttert ist und am liebsten jetzt auch noch Einfluss auf die Landesregierung via ‚Linke‘ haben möchte.
Der Stand der Debatte in der sogenannten „pro-palästinensischen“ Bewegung ist bis heute so katastrophal wie damals, als die Hamas den Angriff startete. Drei Jahre nach dem 7. Oktober bringt es die bei uns so lautstarke Bewegung nicht einmal über sich, eine einfache Verurteilung der Hamas auszusprechen. Selbst die abscheulichen Siedler, die Terror gegen Palästinenser im Westjordanland verüben, werden von vielen Israelis verurteilt.
Warum also kann die „pro-palästinensische“ Bewegung - die bei uns weitgehend ungehindert Anti-Israel-Propaganda machen kann - nicht auch die Hamas verurteilen?
Für mich ist klar, dass die Hamas die Schuldige daran ist, dass das palästinensische Volk (wie immer man es auch definieren mag) in seiner größten Krise der Neuzeit steckt. Und solange diese anhält, wird es keine Chance auf Frieden geben.
Die meisten Gebäude in Gaza sind teilweise oder vollständig zerstört, Zehntausende haben ihr Leben verloren. Ich persönlich glaube, dass Israel zu viele Zivilisten getötet hat, aber gestehe Israel dass Recht zur Verteidigung und zu halte die Behauptung, Israel betreibe einen Genozid für ein übles Propaganda-Werkzeug. Dieses Thema will ich aber nicht vertiefen.
Die Menschen werden endlos darüber streiten, wer letztendlich für das Ausmaß der Verwüstung in Gaza verantwortlich war.
Aber warum hört man aus dem palästinensischen Lager - und und seinen hiesigen Sympathisanten - nicht genauso kritische Töne: Gaza würde noch stehen, wenn die Hamas ihre Terroristen am 7. Oktober einfach zu Hause behalten hätte.
Man muss doch einfach nur wütend darüber sein, dass die Hamas nicht nur jeden Aspekt der Infrastruktur Gazas als Waffe missbraucht hat (incl. der eigenen Bevölkerung), sondern auch israelische Geiseln auf eine Weise festhielt, die unweigerlich noch mehr Zerstörung und Leid für palästinensische Zivilisten nach sich ziehen musste.
Die Leute, die Israel immer das ‚Völkerrecht‘ vorhalten ignorieren die sadistischen Taktiken der Hamas: es gibt keinerlei ‚Recht‘, dass es einer Terrororganisation gestattet, sich in medizinischen Einrichtungen, Bildungseinrichtungen, auf Märkten und in Gebieten zu verschanzen, die eigentlich dazu gedacht sind, Vertriebenen Schutz zu bieten.
Mit den Ereignissen vom 7. Oktober hat die Hamas den Gazastreifen zum Dreh- und Angelpunkt für Instabilität, Verwüstung und Konflikte im Nahen Osten gemacht.
Die arabischen Nachbarn der Palästinenser, betrachten sie und ihre Sache seit langem als Quelle der Instabilität. Dieser katastrophale Tag hat diese Wahrnehmung nur noch verstärkt – vielleicht unwiderruflich. Es ist sicherlich kein Wunder, dass sich die arabischen Nachbarländer bereits seit Jahrzehnten ihre ‚palästinensischen Brüder‘ so gut es geht ‚vom Leibe gehalten‘ haben.
Am schlimmsten ist jedoch, dass ein Großteil der israelischen Öffentlichkeit traumatisiert ist und sich einer kompromissbereiten Sichtweise auf ihre palästinensischen Nachbarn verschlossen hat. Selbst diejenigen, die einst an den Frieden glaubten, stehen der Aussicht auf ein Zusammenleben mit den Palästinensern nun zunehmend misstrauisch gegenüber. Die israelische Haltung hat sich verhärtet, und die Rechte hat an Mut gewonnen.
Nur wenige sehen einen Weg nach vorn, der einen palästinensischen Staat einschließt.
Im „Westen“ - außer in Deutschland - liegt der Fokus auf der „pro-palästinensischen“ Sache, was sich in heftigen Protesten in europäischen Hauptstädten und auf US-Campuses, der Anerkennung eines palästinensischen Staates durch mehrere westliche Länder sowie unzähligen „Solidaritätsbekundungen“ in Wissenschaft, Journalismus und NGOs ausdrückt.
Ergeben sich aus diesen globalen Sympathiebekundungen sinnvolle Maßnahmen?
Nichts dergleichen. Die „pro-palästinensische“ Protest-‚Industrie‘ verbreitet falsche Parolen, schürt hässliche Stimmungen und heizt weltweit den Antisemitismus an – während die Hamas weiterhin ungehindert über die Zukunft der Palästinenser herrscht.
Der ‚Westen‘ macht nicht die Terrororganisation für das Leid in dem Gebiet verantwortlich; er gibt Israel die Schuld.
Mit anderen Worten: Drei Jahre nach den Anschlägen vom 7. Oktober auf Israel haben die Palästinenser miterlebt, wie ihre Häuser zerstört und ihr Ansehen sowohl in Israel als auch in der arabischen Welt ruiniert wurden, während die Maßnahmen ihrer vermeintlichen Verbündeten im Westen im Sande verlaufen sind.
Dies waren die katastrophalsten drei Jahre in der modernen palästinensischen Geschichte.
Es ist nicht das erste Mal, dass palästinensische Führer einen Kurs eingeschlagen haben, der der/dem palästinensischen Bevölkerung/Volk unweigerlich Schaden, Leid und Rückschläge bescherte. Zur Erinnerung (die Älteren unter uns erinnern sich):
Im Jahr 2000 löste Yasser Arafat die Zweite Intifada gegen Israel aus. Im selben Jahr versäumte er es, einen tragfähigen Vorschlag zu den in Camp David angebotenen Friedensbedingungen vorzulegen. Im Jahr 2008 lehnte Mahmoud Abbas den Friedensvorschlag von Ehud Olmert ab; acht Jahre später weigerte er sich, bei der Friedensvermittlung mit Donald Trump zusammenzuarbeiten.
Obwohl der Gazastreifen in den fast zwei Jahrzehnten unter der Herrschaft der Hamas pro Kopf mehr Hilfs- und Entwicklungsgelder erhalten hat als jede andere Konfliktzone der Welt, macht der Westen heute nicht die Terrororganisation für das Leid in diesem Gebiet verantwortlich, sondern Israel. Das ignoriert die bewusste und vorsätzliche Entscheidung der Hamas, die Gesellschaft und Infrastruktur des Gazastreifens für einen fortwährenden Krieg gegen Israel zu militarisieren um die eigene „Widerstands“-Erzählung aufrecht zu erhalten.
Wenn ‚die Palästinenser‘ (oder eine halbwegs legitimierte Führung) (an-)erkennen würde(n), dass die Hamas-Terrorgruppe unvorstellbares Leid in ihrem Leben angerichtet hat, würden sie zwar nicht ‚pro-israelisch‘ werden oder in absehbarer Zeit Frieden mit dem jüdischen Staat anstreben. Aber eine ‚Trennung‘ der Hamas vom palästinensischen Volk wäre ein Schritt zur Wahrung palästinensischer Interessen.
Warum also kann und will die bei uns so lautstarke „pro-palästinensische“ Bewegung die Hamas nicht verurteilen?
Chancen auf eine umfassende Lösung für das palästinensische Volk sind kurzfristig höchst unwahrscheinlich. Misstrauen gegenüber Israelis, Sympathien für den Terror und antiwestliche Desinformation sind im Bildungssystem des Gazastreifens tief verwurzelt. Eine ganze Gesellschaft wird dazu erzogen, Israel zu hassen.
Doch der Gazastreifen könnte perspektivisch zum Ausgangspunkt werden, um für palästinensische Selbstverwaltung, Eigenstaatlichkeit und friedliche Beziehungen zu Israel einzutreten.
Israel kontrolliert bereits fast 70 Prozent des Territoriums des Gazastreifens, was möglicherweise Chancen eröffnet, die Bevölkerung des Gazastreifens aus dem Griff der Hamas zu befreien und diesem Terrorregime ein für alle Mal den Todesstoß zu versetzen. Dem deutschen Nazi-Terror konnte auch nur durch massiven Gewalteinsatz das Genick gebrochen werden.
Ich glaube nicht, dass ich innerhalb meiner ‚Restlaufzeit‘ noch eine umfassende Friedenslösung erleben werde. Die Forderung nach einer sog. ‚1-Staaten-Lösung‘ ist nur die verkappte Forderung zur Vernichtung des israelischen Staat und würde ein militärische Niederlage Israels voraussetzen (woran die iranischen Theokraten schon lange arbeiten). Die viel beschworene ‚2-Staaten-Option‘ ist für mindestens eine Generation (sowohl bei Israelis als auch den Palästinensern) sicher nicht ‚mehrheitsfähig‘.
Was uns - und vor allem der Region - blüht: im besten Fall ein ‚eingefrorenen‘ Konflikt und keine weiteren 10/7-Ereignisse.
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Räusper …
Einspruch!
Im neuen Testament der Bibel, auf dem das Christentum basiert, findest du nichts vergeleichbares. Statt dessen:
„Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“ Matthäus 5,38–39 (Bergpredigt)
„Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen“ Matthäus 5,9
„Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.“ Matthäus 5,44
Lass dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege Böses mit Gutem.“ Römer 12,21
„Zürnt, und sündigt nicht: Lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen, und gebt dem Teufel keinen Raum.“ Epheser 4,26–27
Da sprach Jesus zu ihm: „Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.“ Matthäus 26,52
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Ich habe nicht von Teilen der SPD und der Grünen gesprochen, sondern von Personen. Keine Ahnung, ob Du hier bewusst falsch zitierst.
Ja, in der SPD und auch bei den Grünen Politiker, die bewusst mit zweierlei Maß messen, wenn es um die Völkerrechtsverletzungen im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine und in Israel/Gaza Israel/Westbank geht.
Absolut! Ich rede nicht von dem Terroranschlag der Hamas. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Über die Beurteilung dieser Tat sind wir einer Meinung. Ich rede von dem, was nachher passierte. Schau Dir Bilder vom Gazastreifen an? Hier wurde systematische kein Stein auf dem anderen gelassen! Die Zerstörungen, die ansonsten von israelische Militär-Bulldozern in der Westbank anrichten, wenn man Platz für Siedlungen schaffen will, wurde hier mit Bomben erledigt. Findest Du dieses Ausmaß an Zerstörung angemessen? Findest Du den Tod von 75’000 Menschen - sehr viele Frauen und Kinder – angemessen? Findest Du die Aussagen angemessen, die während und nach der Kampagne von Netanjahu, seinen Regierungsmitgliedern und von seinen rechtsradikalen Koalitionspartnern getätigt wurden? Das waren keine Einzelfälle? Hast Du hier von denen, die jetzt lauthals und bei jeder Gelegenheit den in Deutschland grassierenden Antisemitismus beklagen, je Kritik am Vorgehen der israelischen Regierung gehört oder Aufrufe zur Mäßigung? (Ja, einmal hat es Kritik gegeben. Das ist nur ein paar Wochen her. Da hat Herr Schuster vom Zentralrat der Juden eine Einlassung von Ben-Gvir kritisiert. Letzterer hatte bekanntlich die planmäßigen Tötung von Pastästinensern angeregt. Der Kritik hat sich im Nachhinein(!) auch dier Bundeskanzler angeschlossen. Tatsache ist aber auch, dass Ben-Gvir und andere aus der Netanjahu-Regierung solche Äußerungen schon vorher getätigt haben! )
Und denkst Du, dass die Siedlergewalt, die unter dem Deckmantel des Kriegs in Gaza hervorbrach, angemessen war und noch ist?
Glaubst Du, dass nach diesem beidseitigen Gemetzel nun Frieden in Nahost einziehen wird?
Adenauer hat sich in seiner Antrittsrede 1949 ausdrücklich für den „Schlußstrich“ ausgesprochen und sich aktiv für ein Ende der Entnazifizierzung - will sagen, für eine Ende der Verfolgung der Nazi-Täter engesetzt. Er war auch eine treibende Kraft hinter (Nacht und Nebel) Ammnestgesetzen, die zur Straffreitheit von Personen führte, die direkt oder als Schreibtischtäter an Naziverbrecher beteiligt waren. Adenauer wußt ganz genau, was er tat und der wußt, dass er vielen schwer in die Nazi-Verbrechen verstrickten Personen so einen Freibrief verschaffte
Nur als Ergänzung: Nach Adenauer - unter Kiesinger, der selbst NS-belaste war - gab es 1968 dann noch ein besonders schwerwiegendes Amnestiegesetz.
Ich denke, dass Dein Ansatz falsch ist, weil Deine Argumenation zu kurz greift. Man kann lange darüber debatieren, was die Ursache die nun bald fast 100 Jahre währenden Konflikts ist, Tatsache ist aber, dass der Konflikt in und um Palästina eine Hinterlassenschaft des europäische Hochimperialismus ist, deren verhägnisvolle Entwicklung nach 1945 richtig Fahrt aufnahm.
Letzendlich ist der Konflikt um Israel/Palästina die Ursache dafür, dass der radikale politische Islamismuses entstanden ist, sich Widerstandgruppen zu verbrecherischen Terrororganisationen mutierten ( Fatah, PFLP, Hamas, Hisbollah etc.) und monströse Anschläge wie der vom 11 September und 7 Oktober verübt wurden.
In jeden Fall gibt es nicht die eine Seite, die Schuld an der Entstehung und am Weiterbestehen des Konflikts trägt !
Die Frage ist heute, ob es irgendwie möglich ist, diesen 100jähigen Konflikt zu beenden. Und dies geht nur, wenn von radikalen Positionen Abstand genommen wird und man den Versuch unternimmt, miteinander respektvoll und auf Augenhöhe zu reden und die Position der jeweils anderen Seite zu verstehen.Genau das passiert derzeit nicht. Vielmehr formuliert man Extrempositionen wie die, dass Israel ins Meer gejagt werden solle oder eben auch, dass man auf den Landstrich, der sich Palästina nennt, einen seit 5000 Jahren bestehenden biblischen Anspruch habe.
Wer solche Positionen einnimmt will nicht reden. Wer solche Positionen einnimmt wird letztendlich zur Waffe greifen und töten.
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Bist du sicher, dass diese Argumentation nicht auch verwendet wird, zum Beispiel von denjenigen, die sich nicht trauen, so laut zu schreien?
Ein biblisches Anspruchsdenken würde ich grundsätzlich als „dumm“ bezeichnen. Teilt jemand diese Meinung?
Oder ist das das, was hier im Forum viele unter „Klugheit“ verstehen?
Ja gut, Du kannst das für dumm halten. Ich tue das auch. Gleichwohl gibt es in Israel, aber auch unter amerikaischen Evangelikalen viele Menschen, die genau diese Ansicht vertreten. Und das sind keine irren Minderheiten, sondern Personenkreise mit viel Einfluss. (Unter den Evangelikalen ist zudem verbreitet, dass am Ende der Welt der Antichrist, in Gestalt eines Mulems, und Christus eine Endkampf ausfechten.)
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Das war kein Zitat, sondern eine Frage. Davon abgesehen, sind einzelne Personen keine Teile einer Partei? Wir könnten höchstens darüber diskutieren, ab wieviel Personen man von einem Teil sprechen kann.
Absolut nicht. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Ich finde die Aussagen von Ben-Gwir und anderen abscheulich. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Wenn du mich das fragst, musst du schon sagen, wen du meinst. Aber es gibt sehr viele, die sich einerseits klar und deutlich gegen Antisemitismus aussprechen und andererseits die Kriegsverbrechen in Gaza, die übrigens nicht nur von der IDF sondern auch von der Hamas begangen wurden, genauso klar und deutlich verurteilen.
Die Siedlungspolitik Israels verstößt gegen Menschenrechte. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Es ist vollkommen unerheblich, was ich dazu glaube.
Ende der Entnazifizierung was das Ende von Programmen der Allierten, um alle „Nazis“ aus mehr oder wenige einflussreichen Positionen zu entfernen. Es ging da nicht um Täter im strafrechtlichen Sinn, die konnten durchaus weiter verfolgt werden konnten. Und bevor du es mir gleich um die Ohren haust, ja dabei gab es aber ganz erhebliche Mankos, das will ich gar nicht bestreiten.
Wir sind hier etwas vom Thema abgekommen. Ich wollte nur deiner These entgegentreten, dass die mangelnde Kritikfähigkeit gegen Israel mit dem angeblich nicht stattgefunden Bruch mit der Nazizeit zusammenhängt. Das ist auch deswegen absurd, weil die Nazis idealtypische Antisemiten waren. Wenn wir damit nicht gebrochen hätten, müssten wir es auch immer noch sein.
Die Hochzeit des europäischen Imperialismus war nach dem 1. WK längst vorbei. Briten und Franzosen hatten Palästina vom osmanischen Hochimperialismus befreit und keinerlei Interesse an einer dauerhaften hochimperialistischen Besetzung Palästinas.
Also kein Grund zu europäischer Selbstgeißelung.
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Eine sehr gewagte These, die wohl nicht haltbar ist.
Die iranischen Mullahs eine Folge des Palästinakonflikts? Die sunnitische fundamentalistische Herrschaft z.B. in Saudi-Arabien eine Folge des Palästinakriegs? Die Taliban in Afghanistan eine Folge des Palästinakonflikts.
Schon eine sehr eindimensionale Betrachtung von Geschichte, in dem Bestreben alles Böse dieser Welt - ja wem eigentlich - anzulasten. Den Europäern? Den USA? (die zweifelslos einigen Dreck am Stecken haben)
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Fragen wir doch mal nach bei der Friedrich-Naumann-Stiuftung, wie der politische Islamismus entstanden sein könnte:
„Man kann den Beginn des Islamismus an verschiedenen Zeitpunkten verorten. Es handelt sich um eine Ideologie, die in einem bestimmen historischen Kontext entstanden ist, den ich im Ende des 18. Jahrhunderts verorte, also zu einer Zeit, als die europäische Expansion die arabische Welt in ihrem Kern erreichte und den arabischen Muslimen vor Augen führte, dass sie den Europäern militärisch unterlegen sind, und zwar deutlich.“(aus dem Interview mit dem Orientalisten und Regionalbüroleiter der Stiftung Alexander Rieper)
Das war doch wohl ein paar Jahre vor dem Israel/Palästina-Konflikt?
Ja, schon, aber passt dafür zu dieser Aussage, die du ebenfalls kritisiert hattest:
Immerhin darf man in Israel MP Netanjahu und seine Regierung kritisieren. Wenn jedoch ein Palästinenser, der von der Hamas die Schnauze voll hat, seinem Herzen laut Luft macht… Schätze, der macht das nicht lange.
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Hör mit der Heruneierei auf ! Du hast meine Aussage verfälscht !
Die Hamas ist eine Terrororganisation und kein staatlicher Akteur. Man kann nicht erwarten, dass sich Terroristen/Verbrecher an Gesetze und Regeln halten. Aber Staaten - besonders solche, die sich als Rechtsstaat verstehen, solten genau das.
Merkwürdige Stellungnahme. Warum äußerst Du dich dann hier überhaupt ?
Richtig! In den Köpfen der politischen Akteure endet aber der Denken in imperialistischen Kategorien durchaus nicht mit dem 1. Weltkrieg. Genau aus diesem Grund dauerte es so lange, bis man sich endlich entschied, seine Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen. Selbst heute existiert dieses Denken noch. Da brauchst Du nur an Gibraltar oder die Falklandinseln oder die französischen Überseebesitzungen denken.
Mit Selbstgeißelung hat das nichts zu tun. Es geht darum, die geschichtlichen Wurzeln von Konflikten aufzudecken, die uns heute Sorgen bereiten.
Von den Mullahs habe ich in diesem Zusammenhang nicht gesprochen – und zwar bewusst. Die Mullahs sind aus Gründen an die Macht gekommen, die eben auch wieder mit dem imperialen Denken des 19. Jahrhundert entspringen, dass ich schon angeführt habe. Großbritannien spielt hier eine große Rolle, der Anbruch des Ol-Zeitalters zu Beginn den 20. Jahrhunderts und die Tatsache, dass in Persien eben zu diesem Zeitpunkt große Ölvorkommen gefunden wurden.
Selbst Russland könnte man als Player nennen und die alte Rivalität zwischen dem Britischen Empire und dem Zarenreich eine Rivalität, die vielleicht doch nicht wirklich mit dem Petersburger abkommen geendet hat. (Freilich haben inzwischen andere Mächte die Nachfolge der alten Imperialmächte angetreten)
.( Ich muss hier aber hinzufügen, dass die USA als späte Imperialmacht, erst nach dem 2 Weltkrieg zu einem wichtigen Mitspieler geworden sind. Nach dem 2. Weltkrieg fand ein Staffelwechsel statt)
Die Hamas nimmt immerhin für sich in Anspruch, die legitime Regierung von Gaza zu sein, nicht nur eine Terrorbande.
Das Denken der Menschheit spätestens seit Alexander ist imperial geprägt. So verallgemeinert verliert dieses Attribut jede Bedeutungskraft und verkommt zu einem linken Kampfbegriff.
Darf ich nicht zugeben, zu einer Frage, die die Zukunft betrifft, keine Ahnung zu haben? Oder kannst vorhersagen, ob und wann Frieden in Nahost einziehen wird?
Das sind keine Kolonien sondern Departements mit den gleichen Rechten wie alle anderen Departements Frankreichs.
Die Falklandinseln sind ein britisches Überseegebiet mit innerer Autonomie. Das Vereinigte Königreich übernimmt Verteidigung und Außenpolitik.
Zu welchem Staat sollten sie denn nach deiner Meinung gehören, um von dir nicht als Kolonien bezeichnet zu werden?