Was war Absicht? Seinerzeit hatten diese imperialen Mächte null Interesse an weiterem Imperialismus.
Da gebe ich Dir Recht, aber genau diese Überführung in Kolonien hat im Nahen Osten nicht stattgefunden. Stattdessen wurden eigenständige Staaten gegründet. Die Grenzziehungen waren suboptimal (du kannst da gerne auch ein stärkeres Wort verwenden), aber die Grenzen in Europa sind auch suboptimal. Ich sehe da keine böse Absicht. Sinn des Ganzen war es, den türkischen Imperialismus zu stoppen. Okay, aus Sich von Erdogan doch böse Absicht.
Angesichts der historischen und weiter andauernden Diskriminierung von Juden in vielen Staaten, werden sie „ihren“ Staat nie freiwillig aufgeben. Das heißt nicht, dass er nicht laizistisch sein kann. Etwa so laizistisch wie Bayern.
Ihr kommen wieder dort an wo wir im letzten Jahr gestanden habe. Die seinertzeitigen imperalen Mächten - Frankreich und insbeondere England ging es um die Aufteilung der zerfallenden Osmanischen Reichs und - im Fall von England - um die Sicherung des Wegs nach Indien. Vorher freilich um dessen Schwächung von Innen. Weder die Zionisten noch die Palestinenser waren von Interesse. Sie waren Mittel zu Zweck. Man betrog beide, aber insbesondere die Palästinenser, um die sehr lebendigen imperialistischen Ziel durchzusetzen. Von mangelndem Interesse imperialer Politik kann keine Rede sein.
Das Interesse an Wegen nach Indien kollabierten aber dann mit Beginn bzw. während des ersten Weltkriegs. Der ganze Nahe Osten war zu einer treuren Last geworden, die es abzuwerfen galt, bevor man für die trickreichen Absprachen die Verantwortung übernehmen mußte.
Genau das habe ich gesagt. Es ging um die Zerschlagung eines Imperiums, nicht um die Erweiterung bestehender.
Wer sollte warum geschwächt werden.
Zu welchem?
Genau. Und wir reden von der Zeit nach dem 1. WK. Das Mandat war eher lästig als wirklich hilfreich.
Man hatte beiden Land versprochen und beide bekamen Land. Das Problem war doch, dass die arabische Seite den Juden keinen Hektar gegönnt hat und stur darauf bestand wirklich jedes Sandkorn zu bekommen.
In deinem Weltbild agieren die „westlichen“ Staaten durchweg mit bösen, hinterhältigen Absichten während alle anderen Unschuldslämmer sind. Die Welt ist nicht so einfach.
Es ging um die Aufteilung des breits seit längere Zeit im Sterben liegenden osmanischen Reiches durch die noch starken Kolonialmächte - insbesonders durch England, das aber auf Frankreichs Interessen Rücksicht nehmen musst. (bei Frankreich stand der Osmanische Reich gewaltig in der Kreide)
Ganz tot war das osmanischen Reich aber vor dem 1 Weltkrieg freilich noch nicht. Es „wehrte“ sich noch. Um der Sache eine Ende zu bereiten haben die Engländer, dei ja schon praktische schon in Pastästina standen, innere Konflikte angestachelt. (Hier spielte auch zionistische Einwanderung eine Rolle).
Ausserdem haben England und Frankreich, während das Osmanische Reich noch mit den Tode Rang, per Sykes-Picot den Kadaver unter sich aufgeteilt - ganz so wie es imperiale Mächte immer gemacht hatten.
Frankreich bekam den Nordosten mit Syrien und Südanatolien und England Südosten bis zum Irak - Richtung Indien.
Zunächst gab es kaum Widerspruch bezüglich der jüdischen Einwanderung. Als die Einwanderungsströme aber nicht abnahmen und es zu sozialpolitischen Spannungen kam, nahm auch der Widerstand auf arabischer Seite zu. Die Briten versuchten die Stimmung und drohenden Konflikte durch Einwanderungszertifikate in den Griff zu bekommen. Diese Zertifikate zielten auf eine gesteuerte Einwanderung der jüdischen Bürger*innen.
Da kann man wohl nicht von „anstacheln“ reden. Weiteres kann man z.B hier nachlesen:
Da steht z.B. auch:
Während des ersten Weltkrieges hatten die Briten den palästinensischen Arabern garantiert, dass sie ein unabhängiges Königreich gründen könnten. Gleichzeitig hatten sie den Zionisten zugesagt, dass diese einen jüdischen Staat in Palästina gründen könnten. Diese Zugeständnisse sollten dafür sorgen, dass die jeweiligen Bevölkerungsgruppen den Briten ihre Unterstützung garantierten.
Die beiden Zusagen müssen sich nicht unbedingt widersprechen und den Briten böse Absicht zu unterstellen ist unbegründet.
Deine arrgumentative Masche ist immer die gleiche: Wo immer es Konflikte gibt, stellst du die (angeblichen) Interesse der Europäer, der Juden oder der USA, diese Konflikte zu verursachen oder zu verschärfen, in den Vordergrund. Dass da noch andere Mächte ihre Finger drin haben, mit teilweise noch viel unlautereren Absichten, unterschlägst Du konsequent. Was war die Rolle der Türken, Russen und Araber in den Konflikten? Waren die komplett unbeteiligt.
Kenneth Roth im Gespräch mit Stephan Detjen | 27.07.2024:
Der ehemalige Direktor von Human Rights Watch, Kenneth Roth, wirft der Bundesregierung Inkonsequenz in ihrer Nahostpolitik vor. Wenn Palästinenser von Menschenrechten ausgenommen würden, gebe es für niemanden Menschenrechte, sagt Roth im Deutschlandfunk.
Der Menschenrechtsanwalt und ehemalige Direktor von Human Rights Watch, Kenneth Roth, hat das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) zur israelischen Besatzung im Westjordland, dem Gazastreifen und in Ostjerusalem begrüßt.
Das oberste UN-Gerichts wirft Israel in seiner Stellungnahme vom 19. Juli eine militärische Landnahme und schwere Verstöße gegen völkerrechtlich garantierte Menschenrechte vor. Die Richter in den Haag fordern Israel deshalb zu einem Rückzug aus alles besetzten Gebieten auf.
„Es hätte auch sagen können, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt“, so Roth. „Das war quasi eine Einladung an den Internationalen Strafgerichtshof, die Verantwortlichen für den Siedlungsbau wegen Kriegsverbrechen anzuklagen.“
In seinem Gutachten stellt der Internationale Gerichtshof zudem einen Verstoß gegen das Internationale Übereinkommen gegen Diskriminierung fest, dass auch Apartheid definiert.
Die deutsche Staatsräson
Kenneth Roth, der selbst jüdischer Abstammung ist, zeigt Verständnis für die sogenannte Staatsräson der deutschen Regierung. Er verstehe „sehr gut, wie wichtig es ist, die Schrecken des Holocausts anzuerkennen und zu versuchen, Wiedergutmachung zu leisten“, sagt er.
„Meine Befürchtung ist jedoch, dass die deutsche Regierung die falschen Schlüsse aus dem Holocaust zieht“, meint Roth. Es gehe nicht nur darum, ein starkes Israel aufzubauen, wie es Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu beschlossen habe. „Man brauchte auch starke Menschenrechtsstandards.“
„Wenn Palästinenser von Menschenrechten ausgenommen sind, dann gibt es für niemanden Menschenrechte.“ Damit tue man auch den Juden keinen Gefallen. „Selbst die Juden in Israel werden nicht geschützt, wenn die Menschenrechte als unerheblich abgetan werden.“
Allerdings hat unsere Außenministerin Annalena Baerbock bereits mehrfach die israelische Regierung zur Einhaltung internationalen Rechts aufgerufen.
Ich glaube jedoch, dass wir aus dem heraus, dass wir an der Seite Israels stehen, mehr bezwecken können, als wenn wir Israel aufrufen. Die Israelis bleiben unter der Administration Netanjahu Israelis.
Ich glaube, dass bundesdeutsche Politik sich nicht grundlegend zu Ländern verändern sollte, wenn uns dort die Regierung nicht so passt.
Die Opfer in den Vordergrund stellen, die Kinder und Jugendlichen jetzt - einen Apell und Apelle aus der Bundesrepublik Deutschland an die arabische Welt auszusenden, passt besser zu dem was aus der BRD heraus richtige Politik wäre.
Meiner Meinung nach kann eine Staatsräson nur auf den eigenen Staat bezogen sein auf die Sicherheit des eigenen Staates.
Die Sicherheit eines anderen Staates über den eigenen zu stellen wäre eine solche Staatsräson zu Israel.
Das wäre ein Unding weil erstens nicht vermittelbar und zweitens für einen Staat ein unmögliches Unterfangen.
Es wird ja schon kritisiert wenn man die deutsche Sicherheit am Hindukusch verteidigt.
Das Israel ein wichtiges Thema für Deutschland ist das sei unbestritten aber Israel kann niemals Staatsräson für Deutschland sein auch wenn Frau Merkel so etwas in der Knesset einmal gesagt hat.
Daher frage ich euch nach eurer Meinung um diese Diskussion vielleicht zu beenden
Das tut niemand. Allerdings weiß auch niemand, was mit Staatsräson gemeint ist. Ich vermute, auch Merkel könnte das nicht genau sagen. Es klingt halt so gut.
Ich glaube aber, dass aus der ungeheuerlichen Geschichte, die Deutsche und Juden „verbindet“ schon ein spezielle Verpflichtung für uns erwächst. Die kann ich nicht abstrakt definieren, ich kann nur in Einzelfällen eine Meinung haben.
Für mich ist das Thema so unwichtig, daß ich mich enthalten habe.
Ich frage mich allerdings, warum diese Umfrage Namentlich und nicht anonym erfolgt. Da es ein sensibles Thema ist, verfälscht eine nicht anonyme Abstimmung meiner Meinung nach das Ergebnis @anonymeNutzer.
Ich finde es unangebracht, diese Thema auf so ein Umfrage zu reduzieren.
Es gibt einen Vortrag von Moshe Zimmermann unter dem Titel „Solidarität und Staatsräson“ beim Max-Bauer Forum vom Januar 2024. [rd. 40 min]
Da wird das m.E. angemessen ausführlich dargestellt und kontextualisiert.
Zur Verhältnis Antisemitismus/Israel-bezogener Antisemitismus äußert er sich auch.
Die Frage ist etwas einseitig, wie wir am Ukrainekrieg sehen.
Eigentlich sollte das Leben in Frieden und Freiheit - egal für welche Staaten - Staatsräson sein - Israel bietet sich deswegen als „Paradebeispiel“ an, da unsere Historie das stark miteinander verknüpft - aber die Diskussion krankt daran, das die „Staatsraison“ sich eigentlich generell an humanistischen Werten orientieren und somit gar nicht nur an ein Land geknüpft werden sollte.
Die oft betonte Staatsraison gegenüber Israel verzerrt als Bild also insofern, als es zu einseitig ist (Was ist z.B. mit der „Staatsraison“ gegenüber den Natostaaten (Art 5) oder den anderen EU-Staaten)?
Das wird rhetorisch unterschlagen, wesegen der verzerrte Einduck entsteht, den Begriff gäbe es nur im Kontext Deutschland - Israel.
Daher ist auch die Abstimmung irreführend, weil es einen Staat unberechtigt besonders hervorhebt.
Israel ist nun mal nach wie vor die einzige freiheitliche Demokratie in der Region (und eben stark mit unserer eigenen Geschichte verknüpft) - Es bleibt aber oft leider ein Zerrbild.
@WitzelJo
Wie du bisher immer gesehen hast gestalte ich meine Umfragen meistens anonym da es hier aber um eine recht wichtige Frage geht für die man auch Flagge zeigen sollte habe ich mich hier ausnahmsweise anders entschieden, vielleicht war diese Entscheidung falsch aber ich denke doch mal Flagge zeigen bei einer solchen Frage könnte auch zeigen wie wichtig einen diese Frage überhaupt erscheint.
Eine Staatsreson ist etwas dass man über alles andere stellt wer also der Meinung ist dass Israels Sicherheit als deutsche Staatsrison gelten sollte, sollte auch zeigen dass er diese extrem wichtige Meinung vertritt.
@HarmsCar
Warum soll diese Frage zu einseitig sein es geht ja hier gar nicht darum ob Israel für uns wichtig oder unwichtig sein sollte sondern vielmehr ob es tatsächlich Staatsreson sein sollte also quasi die Sicherheit Israels über die Sicherheit Deutschlands zu stellen.
Der Begriff der Staatsräson (IPA: [ˈʃtaːt͡sʁɛˌzɔ̃ː], anhörenⓘ/?; auch:Staatsraison) bedeutet das Streben nach Sicherheit und Selbstbehauptung des Staates mit beliebigen Mitteln. Nach Wolfgang Kersting stellt die Staatsräson eine „Rangordnungsregel für Interessens- und Rechtskollisionen“ dar. Damit ist zumeist die klassische Dreiheit nach Machiavelli„voluntas, necessitas und utilitas“ („Wille, Notwendigkeit, Nützlichkeit“) als Legitimationsgrößen staatlicher Handlungen gemeint.
In diesem Sinn ist die Staatsräson ein vernunftgeleitetes Interessenskalkül einer Regierung, unabhängig von der Regierungsform, und einzig der Aufrechterhaltung des funktionierenden Staatsgebildes verpflichtet. Eine neuere Interpretation ist die Staatsräson als die Forderung, dass der Staat sich gegen Verbrechen erfolgreich durchsetzen muss, um u. a. Erpressung und Nachahmung zu verhindern.[1] (aus Wikipedia)
Da steht zwar was von Rangordnung - aber nicht, dass das Wohl eines anderen Staates (Israel) über dem des eigenen (Deutschland) gestellt wird!
Das sind alles Dinge, die ich für Israel immer noch unterschreiben kann.
„Aufrechterhaltung eines funktionierenden Staatsgebildes“, „vernunftgeleitetes Interessenkalkül“, „dass der Staat sich gegen Verbrechen erfolgreich durchsetzen muss, um u. a. Erpressung und Nachahmung zu verhindern“…
Warum ist es falsch, derartiges nicht nur für das eigene Land zu postulieren sondern auch für alle anderen freiheitlich demokratischen Grundordnungen?
Nein, keinesfalls.
Das würde bedeuten, dass wir mit allem was wir haben, gegen China vorgehen, wenn es Thailand angreift.
Und dann könnte man auch fordern, dass wir der Ukraine unbegrenzt helfen müssen. Und Syrien, und den Afghanen, und dann kommen Somalia, Eritrea, und eltiche andere afrikanische Staaten, die Uiguren …
Von der Staatsräson umfasst ist das, was nötig ist, damit unser Staat bestehen bleibt.
Wenn man unter den Begriff Interessen anderer Staaten subsumiert, ist das die große, begrifflich eigentlich widersinnige Ausnahme.
Das hat Merkel mit Israel versucht oder angedeutet, aus bekannten Gründen.
Schon das ist fragwürdig. Eine (sorry, gedankenlose) Übertragung auf alle Staaten ist unangebracht und würde den Begriff völlig entwerten.
In jedem von uns steckt im Unterbewusstsein immer noch die Angst, bei jeglicher Kritik gegen das Verhalten der israelischen Regierung auf die Antisemitismusschiene geschoben zu werden.
Die Frage, die ich mir stelle, inwieweit geht diese Staatsräson und werden vielleicht wirklich irgendwann Grenzen erreicht.
Israel ist natürlich ein selbständiger Staat und hat jegliches Existenzrecht, was leider von vielen Ländern bereits seit 1948 nicht anerkannt wird.
Diese hatten auch nie ein entsprechendes Vetorecht.
Ich habe keinerlei Religion und für mich sind alle Menschen gleich, denn wir haben alle das gleiche rote Blut.
Ich beurteile einen Menschen nach seinem Verhalten, egal welcher Religion, Geschlecht etc.
Jeder Mensch hat für mich jegliche Chancen verdient.
Wenn ich einem Menschen verspreche, ihn zu unterstützen, versuche ich es natürlich.
Wenn ich allerdings sehe, dass er anfängt mich auszunützen, statt einen kleinen Finger gleich nach der ganzen Hand greift und auch noch gegen etliche Gesetze verstößt, schätze ich, ist bei jedem die Grenze erreicht.
Jeder Mensch ist am Ende für sich selbst verantwortlich.
Soll ich also diesen Menschen weiter unterstützen, nur zuschauen was er anstellt und mich womöglich noch mit in die „Sch…“ ziehen lassen?
Was habe ich eigentlich persönlich mit der Staatsräson zu tun?
Für den Holocaust bin ich nicht verantwortlich und der Staat Israel wurde bereits etliche Jahre vor meiner Geburt gegründet.
In der israelischen Regierung sitzen MENSCHEN, die die Verantwortung für ihre eigene Bevölkerung tragen.
Entscheidungen, die sie treffen, stehen eigentlich in ihrer eigenen Verantwortung, aber mit dem Hintergrund, dass ihre Bündnispartner sie immer unterstützt haben und sie konnten walten und schalten wie sie wollten inkl. völkerrechtswidrige Siedlungspolitik etc.
Als Besatzungsmacht trägt man auch die Verantwortung für die dort lebende Zivilbevölkerung.
Israel hat natürlich jegliches Recht auf Selbstverteidigung, aber, wenn ich mir das Ausmaß im Gazastreifen ansehe, bekomme ich das Grauen.
Genauso tragen natürlich die HAMAS und die Hisbollah die Verantwortung.
Für mich war es eigentlich immer unvorstellbar, dass Israel irgendwann eine rechtsgerichtete nationalistische Regierung hat.
Trotz den Warnungen der Bündnispartner, vor allem der USA, hat die israelische Regierung nun mit der Bodenoffensive im Libanon begonnen.
Inzwischen werden sogar UN-Soldaten in den Konflikt hereingezogen und sogar die Bundeswehr wird quasi in den „Sch…“ hineingezogen.
Die als Teil der UN-Truppe UNIFIL vor der libanesischen Küste eingesetzte Korvette „Ludwigshafen am Rhein“ der Bundeswehr hat inmitten wachsender Spannungen in der Region eine anfliegende Drohne abgewehrt.
Der unbemannte Flugkörper sei vor der Küste des Libanons mit einem Abwehrsystem kontrolliert zum Absturz gebracht worden, sagte ein Sprecher des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr der Deutschen Presse-Agentur.
Da fällt es mir inzwischen doch ziemlich schwer, mich für eine bedingungslose Staatsräson zu entscheiden, wenn …
Kurz zu meiner obigen Umfragen ich habe als Auswertung die Torte genommen statt Balken aus irgendeinem Grund zeigt er dort nicht an wer wie abstimmt, ob das jetzt einen Fehler vom System ist kann ich nicht sagen auch nicht was passiert wenn die Umfrage geschlossen wird ob es dann angezeigt wird. Ergo ist bis auf weiteres diese Umfrage dann doch erstmal anonym.
