Damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Die Frage lautet doch, ob ich den gewünschten „Safe Space“ durch Verdrängung schaffen darf. Denn leer war der „Safe Space“ nie.
Aber ich will jetzt keine Debatte über die die geschichtlich-geografische Relevanz alttestamentarischen Textstellen beginnen, aus denen sich vermeintlich Eigentumsansprüche ableiten lassen.
Die von mir angesprochene Emanzipation bedeutet erst einmal Eigenständigkeit (auch die subjektiv gefühlte Eigenständigkeit ist gemeint) - hier von äußerer Einflußnahme.
Über die inneren Folgen des Emanzipationsprozessen habe ich nichts gesagt.
Ich sicher auch nicht. Ich bin mir auch bewusst, dass bei Ansiedlung der Juden in diesem Gebiet die Interessen der Araber nicht besonders berücksichtigt wurden. Es ist tragisch, dass durch Fehler auf beiden Seiten die heutige Situation entstanden ist. Es hätten auch beide Seiten davon profitieren können.
Ja, für die Mullahs und die Revolutionswächter. Der Rest des Volkes ist alles andere als eigenständig und schlimmer dran als unter dem bösen Schah. Der kämpfte übrigens vehement für die Eigenständigkeit seines Landes, gegen die Sowietunion (Die Amis und Briten gingen freiwillig).
Ist ja auch nur ein kleines Detail, dass man im Sinne des Großen und Ganzen weglassen kann. Hauptsache jemand kämpft gegen den US-Imperialismus, dann ist er der Gute.
Imperialismus zieht sich durch die gesamte Weltpolitik. Er geht von verschiedenen Staaten aus, die sich zurzeit in einer Patt-Situation befinden.
Finden wir Imperialismus grundsätzlich gut oder schlecht?
Imperialismus finden wir super!
Und dafür muss man einen anderen Staat (der noch nicht mal direkt angrenzt) vernichten wollen?
Die ganze Gegend leidet unter seinen feudalen Strukturen (damit sind nicht nur Könige gemeint), der weit verbreiteten Korruption und der Vermengung von Politik und Religion.
Da sticht Israel positiv heraus. Bei allen Problemen und Fehlern die es auch da gibt.
Wovon wir alle auch kräftig profitiert haben, da das Öl so billig war…
So sehr ich Deine Kritik teile - der Widerspruch liegt in jedem von uns - in desem Zusammenhang verstehe ich nicht, warum nicht noch viel mehr saktioniert wird (von den Revolutionsgarden bis hin zum Öl selbst) - die ANtwort wird wahrscheinllich sein, dass es eine „ausgewogene“ Politik zwischen Wahrung eigener Interessen und besagter Staatsräson gibt…
Ich persönlich bin lieder davon überzeugt, dass - wenn es mal richtig eskaltiert - die wahrung eigener Interessen überwiegt - wahrschinlich dann nocht mit dem „bedauernden“ Verweis auf „…man hätte doch damals…“ - Wir sollte uns unsere aktuellen Entscheidungsprozesse und Entscheidungen genau einprägen - das „damals“ der Zukunft ist nämlich aktuell das „Jetzt“ …
Ist zwar hier in diesem Kontext sicher offtopic - um den Konflikt aber zu verstehen/zu durchdringen (deswegen ist er so kompliziert), um darau sLösungsansätze zu generieren, werden wir um solche Dinge nicht herum kommen - das gilt auch für den Islam und seine entsprechenden Koranstellen - das gilt auch für die Frage, warum eine wirkliche Sekularisierung in den arabischen Ländern nie erfolgte und in Israel zunehmend gefährdet ist…
Das gilt auch für die deutsch Staatsäson - ich weiß nicht, in wieweit ein nicht mehr sekulärer Staat Israel noch räsonfähig wäre - das ist erst einmal nur eine ganz neutrale Frage, keine rhetorische…
Kommt jetzt sehr auf die Definition an. Der klassische Imperialismus bestand darin, durch Kriege andere Staaten zu erobern und Teil des eigenen Staatsgebiets oder zu Kolonien zu machen. (Letzteres ist dann Kolonialismus.) Das versucht in den letzten Jahrzehnten eigentlich nur Russland (Ukraine), Venezuela (Essequibo) und evtl. China (Taiwan).
In manchen Kreisen wird der Begriff aber weit ausgedehnt, um sicherzustellen, dass USA und Nato auch noch darunter fallen.
Die „Staatsräson“ Deutschlands gegenüber Israel beruht in erster Linie als Folge der deutschen Verantwortung für den Holocaust.
Absolut verständlich und nachvollziehbar.
Die Juden in dieser schrecklichen Zeit träumten damals allerdings von einem Leben in „Palästina“ und von einem eigenen Staat „Israel“ war nie die Rede und für sie anscheinend noch unvorstellbar.
Egal, was jetzt jahrhundertelang vorher war, im Ersten Weltkrieg eroberten britische Truppen 1917/18 Palästina. Das Land wurde britisches Mandatsgebiet, bestätigt durch den Völkerbund im Juli 1922 und die Balfour-Erklärung, die 1923 in Kraft trat.
Da durch die erheblichen Einwanderungswellen der jüdische Bevölkerungsanteil in Palästina bis 1945 die Briten gewisse Konflikte nicht mehr unter Kontrolle bekamen, wurde das Mandat für Palästina an die Vereinten Nationen zurückzugeben.
Der von den Vereinten Nationen neu gegründete Sonderausschuss UNSCOP (United Nations Special Committee on Palestine) empfahl dann die Teilung Palästinas jeweils in einen arabischen und einen jüdischen Staat, was am Ende von der UN-Generalversammlung 1947 tatsächlich beschlossen wurde.
Für das jüdische Volk natürlich ein wunderbares „Geschenk“, welches sie nach dem vorausgegangen Holocaust auch verdient hatten.
Leider gibt es bis heute nach 67 Jahren noch keine zwei selbständige Staaten.
Bedingt natürlich auch dadurch, dass die arabischen Staaten diesen Teilungsplan ablehnten (sie wurden im Grunde auch nicht gefragt) und sie der Meinung waren, dass die Vereinten Nationen nicht das Recht hätten, über Palästinas Zukunft gegen den Willen und auf Kosten der dort lebenden arabischen Mehrheit zu entscheiden.
Gemäß Teilungsplan sollte der arabische Staat gemäß lediglich rund 43 Prozent der Gesamtfläche des britischen Mandatsgebiets umfassen, während für den jüdischen Staat rund 56 Prozent der Fläche vorgesehen waren.
Der Staat Israel wurde trotzdem gegründet und es entstand der „Nahostkonflikt“.
Nach dem Unabhängigkeitskrieg, den Israel gewann, wurden 750.000 Araber vertrieben oder flohen aus ihren Dörfern und verloren ihre Heimat.
Die Flüchtlinge wurden von den arabischen Nachbarländern nicht eingegliedert, sondern dauerhaft in Lagern untergebracht. 39 Prozent der Flüchtlinge verblieben in der jordanisch kontrollierten Westbank, in den von Ägypten annektierten Gazastreifen flohen 26 Prozent, 14 Prozent in den Libanon.
Israel erlaubte es den Flüchtlingen nicht zurückzukehren und in den nicht zerstörten Dörfern wurden jüdische Einwanderer untergebracht.
Die Vereinten Nationen forderten bereits 1948 von Israel das Rückkehrrecht palästinensischer Flüchtlinge oder die Entschädigung für enteignetes Eigentum. Die UN-Forderung blieb bis heute unerfüllt und ist eines der Hauptstreitpunkte bei der Klärung des israelisch-palästinensischen Konflikts.
In den nachfolgenden Jahren verschärfte sich natürlich der Nahost-Konflikt.
Im Jahre 1967 wurde ein Waffenstillstand unterzeichnet,
Israel besetzte das Westjordanland, Ost-Jerusalem, die Golanhöhen und den Gazastreifen, Israels Staatsgebiet wurde dreimal so groß wie vorher und erneut flüchteten Hunderttausende Palästinenser in die Nachbarländer.
Die Palästinenser im Westjordanland, in Jerusalem und im Gazastreifen kamen unter israelische Besatzung und Militärverwaltung.
Während des Osloer Friedensprozesses erkannten sich Israel und die PLO im September 1993 gegenseitig an und einigten sich auf einen stufenweisen Abzug israelischer Truppen aus den 1967 besetzten palästinensischen Gebieten.
Doch bisher haben sie sich lediglich im Jahre 2005 aus dem Gazastreifen komplett zurückgezogen, welcher seit den Parlamentswahlen 2006 von der Hamas kontrolliert wird.
Eher das Gegenteil ist der Fall.
Mit vorgeschobenen Sicherheitsinteressen betreibt die israelische Regierung den Siedlungsbau im Westjordanland.
Die Siedler betrachten das Land als „Kernland“ Israels.
Völkerrechtlich gesehen sind diese israelischen Siedlungen sogar illegal.
Die Regierungs-Koalition von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat mehrfach Siedlungen legalisiert, die zuvor auch laut israelischem Recht illegal waren.
Palastinser werden teilweise enteignet und sie können sich in ihrer Heimat nicht frei bewegen.
https://www.deutschlandfunk.de/israel-westjordanland-siedlungspolitik-100.htm
Inzwischen leben sogar rund eine halbe Millionen jüdische Siedler im Westjordanland.
Mit diesem Hintergrund rückten die Interessen der Bewohner*innen in Palästina leider immer mehr in den Hintergrund und der Fokus wurde immer mehr auf das Existenzrecht Israels mit der begründeten „Staatsräson“ gelenkt.
Israel hat natürlich nach wie vor ein Existenzrecht.
Nach wie vor gibt es leider immer noch keine offizielle Anerkennung des Staates Israel durch die arabischen Staaten.
Manchmal denke ich, es war vielleicht damals tatsächlich ein Fehler, den Staat Palästina zu teilen.
Dadurch sind die Probleme extrem gewachsen.
Aber darüber nachzudenken ist jetzt leider zu spät.
Mit dem Blick auf den Gazastreifen, was passiert jetzt?
Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat bereits „weitere schmerzhafte Schläge“ durch eine Offensive in Rafah gegen die Hamas angekündigt und dies wird in Kürze geschehen, obwohl Israels Verbündete eindringlich vor einer Offensive in Rafah gewarnt haben.
Die Zivilbevölkerung soll das Gebiet verlassen, aber wohin, und erneut müssen Hunderttausende Menschen fliehen.
Es gab keinen „Staat Palästina“
Und der Gaza Streifen gehörte zu Ägypten, das West Jordan Land zu Jordanien.
Die UN hat also mehr oder weniger eine „zwei Staaten Lösung“ beschlossen im implementiert. Also das was heute gefordert wird.
Dann aber wollten auch die arabischen Anrainer das nicht und haben den ersten von mehreren Kriegen angefangen. Den auch noch verloren. Dumm gelaufen.
Das die Israelis da jetzt Vorsichtig sind, ist doch nur verständlich.
Dennoch sind sie den Palästinensern in Camp David weit entgegen gekommen.
Aber Arafat hat dann hingeschmissen. Ist eben blöd wenn man machthungrige und korrupte Figuren als Führer hat.
Vielleicht ergibt sich ja eine Gelegenheit das Problem zu lösen (die Hoffnung stirbt zuletzt). Mit der deutschen Widervereinigung hat es ja auch plötzlich geklappt.
Auch wenn ich da die nächste Zeit nicht zuversichtlich bin.
Wir sollten uns auch Fragen was uns lieber ist:
Ein demokratisches, freies, liberales Land (hoffentlich bleibt es so) wie Israel, oder noch einen islamistischen Staat nach iranischem Vorbild.
Von den 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben 139 (72 %) den Staat Palästina als unabhängigen Staat anerkannt .
Vor zig Jahren gab es auch keine BRD.
Ein empfehlenswertes und kostengünstiges Büch zur Thematik - auch wenn einen machmal der Eindruck beschleicht, dass der Autor heute nicht mehr ganz der Meinung ist, die er vertrat als er vor langen Jahren das Buch verfasste.
Jedenfalls erkennt man die Komplexität des Sachverhalts und merkt sehr deutlich wie unsinnigig und konflikträchtig es doch ist, die heutige Politik mit bronzezeitlichen bzw. frühmittelalterlichen Gebiets- und Machtansprüchen oder gar religiös zu begründen
Besonders in den letzten Kapiteln kommen die für heute relevanten Entwicklungen im 19. Jahrhundert, in der Zeit des Hochimperialismus und im frühen 20. Jahrundert zur Sprache. (Dies ist auch im Zusammenhang mit der Kolonialismusdebatte interessant.)
PS. Im Grunde ist dies übrigens in der jetzigen Situation wurscht.
Die lateinische Landesbezeichnung Palaestina , aus der die deutsche Form Palästina und weitere europäische Schreibungen wie englisch und französisch Palestine entstanden sind, geht auf die seit Herodot (5. Jahrhundert v. Chr.) bezeugte griechische Form Palaistinē zurück.
Nach der Niederschlagung des dritten jüdischen Aufstands (Bar-Kochba-Aufstand 132–135) benannte der römische Kaiser Hadrian die vormals als Judäa bezeichnete römische Provinz in Syria Palaestina um.
Als im Zuge der islamischen Expansion die Region im Jahre 636 dem muslimischen Herrschaftsbereich eingegliedert wurde, teilten die neuen Herrscher das Land in Dschunde auf, die Militärdistrikte darstellten. Das Gebiet, das bis dahin den wichtigsten Teil der byzantinischen (oströmischen) Provinz Palästina Prima gebildet hatte, erhielt den arabischen Namen Dschund Urdunn (Militärprovinz Jordan) und Dschund Dimaschq (Militärprovinz Damaskus) . Damit verschwand in der östlichen Welt der Begriff Palästina bis nach dem Ende des Ersten Weltkrieges.
Die christlichen Kreuzfahrer errichteten die Kreuzfahrerstaaten und nannten die Region formal Heiliges Land , doch sie tradierten auch die Bezeichnung Palästina , die bis in die Moderne in der westlichen Welt in Gebrauch ist.*
Über Jahrhunderte blieb der Begriff „Palästina“ außer Gebrauch. Im 19. Jahrhundert griffen Historiker im Westen auf die Bezeichnung immer häufiger zurück, verstanden sie aber als geographische Angabe.[6] Erst mit dem Zionismus am Ende des Jahrhunderts konnte er sich allgemein durchsetzen.[7] Zionisten wie Theodor Herzl verstanden ihre Bewegung als säkular und wollten religiöse Konnotationen vermeiden, obwohl sie durchaus die religiöse Motivation sahen.
Genau das ist m.E. das Problem - der Konflikt ist viel älter und daher eben nicht einfach intellektuell durch ein paar Grenzstriche und ein bisschen Anschub-Grundversorgung erledigt.
Es gibt - Dein kleiner, hilfreicher historischer Abriss zeigt das ganz deutlich (und man kann durch weitere, noch gar nicht genannte Aspekte der israelischen Seite die Sache noch beliebig verkomplizieren) -, dass erst einmal dieses kultur-/religiöse aus den Köpfen verschwindet - aber wie soll das gehen, wo das doch genau eine "Denk"weise ist,die uns seit der Seßhaftwerdung buchstäblich am Leben gehalten hat? - Und wie viele Generationen müssen in Wohlstand vergehen, bis das verschwindet (unsere eigene Geschichte lehrt uns, dass das wohl 3+x Generationen sein werden) - noch dazu auf beiden Seiten?
Ich bleibe ratlos…
Volle Zustimmung.
Es war weder von Frankreich noch von GB das Ziel, nach dem Ersten Weltkrieg im Nahen Osten Kolonien zu errichten, die bestanden auch zu keinem Zeitpunkt. Es ging immer darum, eigenständige arabische Staaten zu errichten. Zusätzlich hatten die Briten auch der Zionistischen Bewegung einen Teil des Landes versprochen. (Das lief damals sehr ungeschickt und unglücklich.)
Deswegen ist es nach meiner Auffassung grundfalsch hier von Kolonialismus zu sprechen .
So sehr ich Dir intellektuell recht gebe - wie ist das bei uns - warum nicht sofort auf einen europäischen Bundesstaat umstellen - die Identität als Deutscher, Franzose, Belgier etc. stammt aus einer Zeit, da es den europäischen Gedanken noch nicht gab, und der Nationalismus (in Bezug auf Macht und Gebietsansprüche) noch identitätsstiftend war - ganz offensichtlich aben wir diese Phase aber immer noch nicht gut genug abgeschlossen, damit endlich ein europäischer Bundesstaat gebildet werden könnte…
Das ist in allen anderen Regionen der Welt nicht anders - auch in Nah-Ost nicht.
Intellekutell ist es also unsinnig und überdies tatsächlich konfliktträchtig - aber leider nicht damit aus der Welt zu schaffen…
Ungeschickt und unglücklich ? Das sind ist ziemlcih verharmlosend.
Nein, das war Absicht und ganz im Sinn der seinerzeitigen Politik der imperialen Mächte.
Nur, es hat nicht wirklich geklappt. Das Zeitalter, in dem diese Politik üblich war, wurde durch den WW1 beendet.
England schob dann einfach das Problem an den Völkerbund ab, um es formal loszuwerden. Das hat funktioniert.
Ausserdem, @Kalo, Du fasst Du den Begriff „Kolonialismus“ viel zu eng. Es es gibt einen fließenden Übergang zwischen imperialer Eroberung und Überführung derselben in ein Kolonie. Beides - Kolonialsimus und Imperialismus gehören zusammen - sind die beiden Seiten einer Medaille.
Ich glaube, das wir das in letzten Jahr hier schon sehr umfänglich diskutiert haben.
Genau! Ich glaube auch, dass das wahrscheinlich die Lösung. Aber ich glaube nicht dass man sich der endgültigen Lösung nur sehr langsam nähern kann. Man muss sie jedoch im Hinterkopf behalten, auch wenn man vielleicht zunächst ein 2-Staaten-Gebilde im Kopf hat. Zwei separate Staaten zu kreieren, die in keiner Weise verbunden sind, ist nicht zielführend - gar kontraproduktiv. Man muss Staaten schaffen, die verbunden sind und schließlich verschmelzen können. Im Prinzip heißt das auch, dass man z.B. die Realitäten auf der Westbank mit in die Überlegung einbezieht. Dort gibt es ja zahlreiche israelische Siedlungen. Aus der Welt schaffen kann man die Siedlungen nicht mehr, aber man kann die Siedlungen dazu zwingen, sich zu öffnen. Sie müssen von waffenstarrenden Trutzburgen im Feindesland und Symbolen imperialer Machtausdehnung zu Saatkörnern für den neuen Staat werden und zu Leuchttürmen für das zukünftige Zusammenleben.
Die Idee des Judenstaats im engen Sinn muss man natürlich aufgeben. Der neue Staat, so er funktionieren und Bestand haben soll, muss ein Staat für alle Bürger werden - muss laizistisch sein.
Ich denke, dass erste Schritte auf diesem Weg schon einmal gemacht wurden.
Die Akteure wurden aber von Fanatikern ermordet.
Man muss es erneut versuchen und sich darüber im Klaren sein, dass es größe innere und äußere Widerstände zu überwinden gilt.
Mit der derzeitigen israelischen Regierung geht das nicht. Sie versperrt den Weg in die Zukunft, obwohl sie erkennen sollte, dass ihre Politik gescheitert ist und immer wieder scheitern wird.
So weit die Theorie - genau das funzt in der Praxis aber eben nicht, da unsere inneren Maßstäbe das beliebig schwierig machen - und die Religion tut ihr übriges, so einen Gedanken derzeit bis auf weiteres für nicht durchführbar erkennen zu lassen.
So wie man sieht, wie schwer das in selbst im simplen Fall eines europäischen Bundesstaates schier unmöglich erscheint - zu groß ist die Angst (auvch be uns) vor Fremdbestimmung.
Selbst ein Eintreten aller Europäischen Länder als künftige Bundesstaaten der USA wäre einfacher zu realisieren als ein gemeinsamer Israelisch-Palästinesischen Staat - und selbst das ist derzeit völlig absurd…
Wie also soll das gehen?