Auch die Menschen waren schon mit anderen klimatischen Verhältnissen konfrontiert. Das sind doch alles sinnlose Überlegungen und Adjektive (kaputt). Fakt ist, wir haben einen rasanten Klimawandel, der uns vor viele Problem stellt und stellen wird. Aber das Klima ist nicht „kaputt“ (was immer das heißen soll) und die Menschheit wird daran nicht zugrunde gehen.
Ja, natürlich.
Wenn du meinst unsere heutigen Produktionsmethoden und unsere heutige Mobilitätslösungen: die werden wir ändern müssen.
Aber ich vermute du meinst die Marktwirtschaft und den Kapitalismus.
Blödsinn. Deutschland wird heute von kaum noch jemandem als Vorbild gesehen. In welchem Bereich denn?
Ja, die Neandertaler. Auch homo sapiens in der letzten Eiszeit. Aber das auf Steinzeit-Niveau mit max. einigen zehntausend Individuen.
Unsere heutige Lebensweise hat sich erst in der jetzigen Zwischenwarmzeit mit einigermaßen gleichmäßig gemäßigtem Klima im Zuge der Seßhaftwerdung und dem Übergang zu Ackerbau und Viehzucht („neolithische Revolution“) entwickelt.
Schon eine neue, plötzliche Eiszeit (infolge Abreißens unserer kontinentalen „Wärmepunmpe“, des Golfstromes, durch die globale Meereserwärmung) würde Nordwesteuropa vermutlich in’s Chaos stürzen. Habe ich hier aber auch alles schon detaillierter dargelegt.
Überzeugende Argumentation
Ich meine v.a. die hemmungslose Wachstums-, Konsum- und Wegwerf-Wirtschaft, die durch eine nachhaltige, ressourcenschonende Kreislaufwirtschaft ersetzt werden müsste.
„Marktwirtschaft“ steht dem nicht unbedingt im Wege. Schließlich kann man dem „blinden“ Markt ja verbindliche Rahmen setzen. Die darin möglichen Lösungen werden vermutlich (und erfahrungsgemäß) von einer Vielzahl einzelner, unabhängiger Akteure im Wettbewerb und Konkurrenz zu einander effizienter und intelligenter entwickelt, als in sog. „Zentralverwaltungs-wirtschaften“ unseligen Angedenkens.
Beim Kapitalismus bin ich mir da nicht so sicher. Dessen innerer Kern, der Finanzkapitalismus, ist nun mal auf permanentes Wachstum zur Verzinsung des eingesetzten Kapitals angewiesen.
Ob sich dieses permanente Wachstum angesichts der begrenzten Kapazitäten unseres Planeten wirklich dauerhaft verwirklichen lassen wird, da bin ich skeptisch.
Aber da habe ich auch keine so gefestigte Überzeugung, dass ich mich auf eine streitige Diskussion mit Dir einlassen möchte.
Die bisherigen diversen sozialistischen „Alternativmodelle“ haben mich jedenfalls bisher weder intellektuell noch in ihrer Praktizierung (dort schon gar nicht) überzeugt.
Aber das heißt ja noch lange nicht, dass man dem „real existierenden“ Kapitalismus alles kritiklos durch gehen lassen muss.
Aber hier sind wir dann endgültig „off topic“.
Wenn der Homo Sapiens mit seinen damaligen bescheidenen Mitteln die Eiszeit überlebt hat, und vorher viele Klimaschwankungen in Afrika (was möglicherweise solgar ein Selektionsvorteil gewesen ist), wird er mit den heutigen technischen Fähigkeiten auch die nächste Warmzeit oder Kaltzeit überleben. Also kein Ende der Menschheit.
Man muss nicht jeden Frage ausschweifend beantworten.
Ja, wir müssen hemmungslos PV-Anlagen produzieren, Batterien, Wechselrichter, Windräder, Wärmepumpen, E-Autos, Klimaanlagen, Elektrolyseure, Meeresantsalzungsanlagen usw. Das geht nicht ohne Wachstum, wenn wir nebenbei auch noch gut leben wollen.
das meinte ich mit Änderung der Produktionsmethoden.
Schon wieder die alte Mär.Wie oft haben wir darüber schon diskutiert, vergebens.
Du hast selber die Antwort gegeben:
und wieder mal die Dienstleistungen komplett ignoriert.
Vermutlich wird die Menschheit als Spezies auch eine massive Klimakatastrophe als solche überleben. Wenn auch in drastisch reduzierter Anzahl / Population.
Die Frage ist dann nur, wie wir mit diesem „Reduzierungsprozess“ umgehen werden. Die „Überzähligen“, die auf einem in nennenswerten Teilen durch massive Klimaveränderungen für menschliche Besiedlung / wirtschaftliche Nutzung unbrauchbar gewordenen Planeten nicht mehr ernährt etc. werden können, werden sich doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht friedlich / klaglos in ihr Aussterbeschicksal fügen. Es dürfte dann zu erbitterten kriegerischen Auseinandersetzungen um knappe Ressourcen (Wasser, Acker- und Weideland z.B.) kommen. In ersten deutlichen Ansätzen sehen wir so etwas doch schon heute.
Sogar bloße friedliche (unbewaffnete) Massenmigration bringt doch die Zielländer dieser Einwanderung schon an die Grenzen ihrer (subjektiven) Tragfähigkeit.
Jetzt kannst Du sagen, Kampf um Ressourcen hat es doch auch schon in der Steinzeit gegeben. Aber damals waren die „Ausweichmöglichkeiten“ angesichts der im Vergleich zu heute lächerlichen Populationsdichte vergleichsweise groß und die Auseinandersetzungen wurden mit Streitaxt, Speer und bestenfalls noch Pfeil und Bogen ausgetragen.
Heute sind Ausweichmöglichkeiten bei 9 Mrd. Menschen kaum noch gegeben und waffentechnisch stehen uns ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung.
Wenn (falls) die Menschheit an den Folgen einer Klimakatastrophe tatsächlich aussterben (als Spezies von der Erde verschwinden) sollte, dann infolge solcher indirekten Auswirkungen.
Aber vermutlich würden selbst nach einem mit ABC-Waffen ausgetragenen „Klimakrieg“ Menschen übrig bleiben und weiter existieren können. Frage aber nicht, unter welchen Bedingungen.
Insofern ist Dein Hinweis auf das (zeitweise sehr glückliche) Überleben der frühen homo sapiens Populationen wenig aussagekräftig für die Situation heute.
Mag sein, fragt sich nur, ob wir die erforderlichen Investitionen in Klimaschutz. Klimaanpassung und Reparatur von bereits eingetretenen Klimaschäden leisten können und dabei noch gut leben können (auch wenn wir das gerne wollen). Von notwendigen Aufwendungen in anderen Bereichen (militärische Sicherheit z.B) mal ganz abgesehen.
Und „Wachstum“ - allemal in der bisherigen Form - trägt halt auch zur Verschärfung der Klimabelastung etc. bei. Ist also zumindest zweischneidig.
Na ja, ganz so „nachhaltig“ und Ressourcen schonend ist selbst diese Wirtschaft in der Realität leider doch nicht.
In nicht geringem Umfang werden Ressourcenverbrauch, Umwelt- und Klimabelastungen dabei nur in andere Weltregionen verschoben, ökologische und soziale Kosten anderen Ländern oder zukünftigen Generationen aufgebürdet (bestes Beispiel Batterieproduktion). Für uns „aus den Augen, aus dem Sinn“, nicht aber für eine ehrliche, umfassende Bilanz.
Insoweit taugt die auch unter Grünen verbreitete Erzählung vom sog. ökologischen („grünen“) Wachstum allenfalls noch als zeitlich begrenzte „Übergangsideologie“.
Ja, wir könn(t)en umweltschonender wirtschaften, da ist noch manches besser machbar, auch wenn z.T. die Zitrone auch dort schon „ausgelutscht“ ist.
Aber ob uns ein solches ökologischeres Wirtschaften tatsächlich die erforderlichen Spielräume für ein dauerhaftes zusätzliches Wachstum ohne schädliche Auswirkungen auf Umwelt und Klima eröffnet, das wird inzwischen von namhaften Wissenschaftlern in Frage gestellt. Zumal wir einen Teil der ökologischen „Gewinne“ ja schon für den überfälligen Abbau und die Reparatur der Schäden verwenden müssten, die durch unsere heutige Art zu wirtschaften verursacht worden sind.
Die Diskussion über eine auf Dauer erforderliche „Postwachstums-Gesellschaft“ (manche gehen sogar von notwendiger Schrumpfung , „de growth“, aus) dürfte Dir ja hoffentlich nicht völlig unbekannt sein.
Für mich als Juristen gehören alle diese Fragen nicht zu meiner beruflich erworbenen „Kernkompetenz“. Deswegen will ich mich hier auch nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen.
Aber Dein hier vorgetragener fröhlich-unbedarfter Fortschrittsglaube ist doch wohl eher ein Kind des 20., ja mehr noch 19. Jh’s.
Etwas Hoffnung machen vielleicht neuere Erkenntnisse der Bevölkerungswissenschaft. Danach sind die Geburtenraten in den allermeisten Ländern inzwischen so gesunken, dass sie längerfristig noch nicht einmal für eine bloße Aufrechterhaltung der heutigen Bevölkerungszahlen ausreichen werden. Bekanntestes Beispiel China. Ausnahme (noch) einige afrikanische Länder südlich der Sahara mit noch immer erheblichem Geburtenüberschuss.
Die Bevölkerungswissenschaftler gehen inzwischen davon aus, dass bei rd. 10 Mrd. (untere Schätzung) bis max. weniger als 12 Mrd. Menschen der „Peak“ erreicht sein wird. Danach sollen die Bevölkerungszahlen weltweit relativ rasch (ein bis zwei Jahrhunderte) sogar deutlich unter den heutigen Stand zurückgehen.
Und da ein nicht geringer Teil unserer heutigen Probleme schlicht darauf zurück zu führen ist, dass wir einfach für diesen Planeten zu viele geworden sind, könnte in diesem durch gesellschaftliche Veränderungen bewirkten „freiwilligen“ Bevölkerungsrückgang auch ein wesentlicher Teil der Lösung liegen.
Entscheidend wird dann allerdings wohl sein, was „schneller“ ist - der sanfte allmähliche Bevölkerungsrückgang oder die wachsenden negativen Folgen der Klimaveränderung durch die schon Jahrzehnte anhaltende jetzige Überbelastung. Aktuell und bei ungebrochener Fortsetzung des derzeitigen Trends spricht leider vieles für einen „Sieg“ der Klimakatastrophe.
Und eines dürfte ja schon heute klar sein.
Auch ohne weiteres Bevölkerungswachstum werden nicht alle heute Lebenden so
können, wie wir in Europa und Nordamerika uns das seit jetzt mehr als 100 Jahren als selbstverständlich gegönnt haben.
Die Ressourcen für diesen komfortablen Lebensstandard für 9 Mrd. Menschen gibt unser Planet einfach nicht her (s. die Forschungen zum sog. „Erdüberlastungstag“). Dafür benötigten wir mehrere Erden.
Schon das ist eine bittere Wahrheit für viele hundert Millionen Menschen weltweit, die schon froh sein müssen, wenigstens aus dem Zustand dauerhafter existenzieller Not und regelmäßigem Hunger heraus zu kommen.
Na schön, dann lassen wir den Kapitalismus hier zunächst mal unhinterfragt. Zumal ich ja selber auch keine mich wirklich überzeugende Alternative anbieten könnte.
Wie heißt es doch so schön: „Die Probleme suchen sich ihre Lösungen“. Im Vertrauen darauf …
Doch, bei manchen Diskussionspartnern ist das offenbar dringend notwendig.
Es wird durch den Klimawandel Regionen geben, in denen bisher kein Anbau möglich war und in der er dann möglich sein wird. Und nicht nur waffentechnisch haben wir ganz andere Möglichkeiten, auch agrartechnisch.
Natürlich wird der Klimawandel zu vielen regionalen und auch überregionalen Katastrophen führen, ich bin doch keine Befürworter des Klimawandels. Aber wir werden uns mit dem Gedanken daran befassen müssen, er wird sich nicht mehr vollständig vermeiden lassen. Auf eine Gradzahl möchte ich mich nicht festlegen.
Genauso wie die Warnungen vor einem Aussterben der Menschheit.
Nicht ohne Wirtschaftswachstum. Deswegen brauchen wir es. Nicht, laut einer 160 Jahre alten Theorie, die immer wieder aufgewärmt wird, wegen der Kapitalverzinsung. Wir brauchen Wachstum aus vielerlei Gründen, deswegen liegt der Zins so hoch.
Ja, vielleicht mal in Sibirien. Oder bei möglicher Verschiebung der Klimazonen in der Sahara (war vor einigen Tausend Jahren wohl mal fruchtbare Savanne, wie alte Felszeichnungen zeigen).
Aber wie lange dauert das? Wird wohl kaum in Jahrzehnten passieren. Und anstelle der Sahara wird dann der Mittelmeer-Raum zur Wüste / Steppe. Und das für „Ananas-Züchtung in Sibirien“ erforderliche Abtauen des Permafrost-Bodens setzt zunächst mal so viel Methan frei, dass uns der Klima"wandel" (dann endgültig Euphemismus) endgültig über den Kopf wächst.
Ja, und werden wir die - va. wenn sie vielleicht, wahrscheinlich (?) ziemlich zeitgleich auftreten - bewältigen? Und mit welchen wirtschaftlichen, sozialen und politischen Konsequenzen?
Mit dem Gedanken habe ich mich schon längst abgefunden, wobei
als Formulierung schon eine grandiose Verniedlichung darstellt.
Auf die „Janusköpfigkeit“ dieses Wirtschaftswachstums - einerseits erleichtert es natürlich die Finanzierung von Klimaschutz- und -anpassungsmaßnahmen, andererseits verschärft es den Klimawandel - gehst Du mit keinem Wort ein.
Das heißt noch lange nicht, dass wir es auch bekommen.
Ganz kleinteilig mal nur hier auf Deutschland geschaut:
Alternde und schrumpfende Gesellschaft. Und die, die Geld haben, in einem spürbaren Maß bedürfnis- und konsumgesättigt.
Führt dann zu „Wachstumsraten“ von 0,? bis 1,? %.
Die denkbaren Gegenmaßnahmen - mehr Einkommen für das noch lange nicht bedürfnisgesättigte untere Drittel und mehr junge Zuwanderer - werden von der vorherrschenden Politik konsequent abgeblockt
Ich dachte, wir wollten den ollen Kalle Marx hier jetzt mal außen vor lassen. Jetzt fängst Du doch wieder an.
Aber der hat schon „vor 160 Jahren“ was vom „tendenziellen Fall der Profitrate“ gemurmelt. Ohne das jetzt hier ausbreiten zu wollen. Mir scheint da doch was dran zu sein. Aber, schon in den zu Beginn meines Studiums interessehalber besuchten, von den damaligen „Marxistischen Hochschulgruppen“ an der Uni Regensburg angebotenen „Marxismus-Kursen“ hat mich dieses Theorie-Gebäude nur partiell beeindruckt und überzeugt. Heute habe ich inzwischen viele Details etwas vergessen. Müsste meine Kenntnisse also besser noch mal auffrischen, ehe ich mich mit einem Experten (?) wie Dir da auf eine Diskussion einlasse. Aber lohnt sich das wirklich?
Es gibt auch klimaneutrales Wachstum. Es gibt auch Wachstum, um Klimaneutralität zu erreichen, es gibt auch Wachstum im Dienstlesitungsektor. Warum begreifst du das nicht endlich? Du siehst bei Wachstum anscheinend immer nur die rauchenden Schlote der Industrie des letzten Jahrhunderts.
Ja, es gibt auch klimaschädliches Wachstum, da finden sich viele Beispiele, aber es gibt eben auch das andere Wachstum. Und das ignorierst du penetrant.
Zum „gut leben“ gehören nicht nur die Dinge, die wir bei ALDI, IKEA und McDoof kaufen können, sondern auch etwas Lebensqualität. Frische Luft, wenn wir das Fenster öffnen, etwas Grün, welches dem Auge wohltut, wenn wir mal vor die Tür gehen und ein Job, der nicht gar zu eintönig oder stressig ist. So manches andere auch.
Die Illusion vom Ende des Wachstums
Wirtschaft | 04. August 2026 | Autor: Michael Wiesberg | Sprechblase Nachrichten Artikel Benutzer User Kommentar 12 Kommentare
Antikapitalistische Denkschulen und die Ökobewegung sind eng verwoben. Wachstum gilt dort als schädlich für die Umwelt. Die „Degrowth“-Idee ist weit in den linken Mainstream vorgedrungen – und sie ist brandgefährlich. Eine Analyse von Michael Wiesberg.
JF-online vom 4.8.26; der Rest steht hinter der Bezahlschranke
Ich will Dich keineswegs in diese Ecke stellen. Wachstum gehörte auch im damals real existierenden Sozialismus zum System. Ich will es nicht generell verteufeln. Franz Alt schrieb jedoch in einem seiner Bücher, grenzenloses Wachstum gäbe es nur beim Krebs. Und selbst das kommt zum Stillstand, wenn der Patient stirbt. Wachstum muss sich also in den vorhandenen Rahmen einfügen..Und da müssen wir uns auch mal fragen, wozu wir all diesen Energismus brauchen.
Ich kenne den genannten Autor nicht. Aber ich sehe die De-Growth-Idee sehr skeptisch, habe mich mit ihr aber noch nicht näher beschäftigt. Ich weiß nur mit Sicherheit, dass die globale Wirtschaft weiter wachsen wird und wir nur beeinflussen können, wie planeten-verträglich das geschieht.
Ich kannte dieses Wort bisher nicht. Musste ich googeln:
Energismus nennt PAULSEN die (von ihm vertretene) ethische Anschauung, die »das höchste Gut nicht in subjective Gefühlserregungen, sondern in einen objectivenLebensinhalt, oder, da Leben Betätigung ist, in eine bestimmte Art der Lebensbetätigung setzt« (Einl. in d. Philos.2, S. 432).
Es gibt sicher manche guten Gründe, für weiteres Wachstum zu plädieren. So wie es z. B. für die Feuerwehr wichtig ist, möglichst schnell am Einsatzort zu sein. Das Allerwichtigste ist jedoch - so sagte mal ein Feuerwehrmann - ist es, dass sie tatsächlich auch ankommt und nicht unterwegs eien Unfall erleidet. Das kommt bei solchen und anderen Noteinsätzen gelegentlich vor. Auch wenn jeder Fall für sich bewertet werden muss, so solte man derartiges nach Möglichkeit vermeiden.
Es gilt also - wie fast immer im Leben - Prioritäten zu setzen. Das Wichtigste ist das Wohlergehen der Menschen, ihr Schutz vor Not, Naturkatastrophen, sonstigen Unglücksfällen und Krankheit. Dazu gehört eben auch eine einigermaßen intakte Umwelt, in der man sich wohlfühlen kann. Das ist aus meiner Sicht wichtiger als eine neue Wohnzimmereinrichtung, weil man sich an den alten Möbeln sattgesehen hat, obwohl diese durchaus noch intakt snd. Usw usf.
Eine Schwägerin erzählte mal von einer Familienfeier. Die Heizung sorgte für eine angenehme Raumtemperatur. Dann machte jemand das Fenster auf. Ein betagter Opi sagte dazu: „Und jetzt lasst ihr den ganzen Energismus wieder raus!“ Ab und zu gibt es solche spontanen Wortschöpfungen …
Na, das hätte ich mir denken können, dass Du in diese „offene Flanke“, die ich da unvorsichtiger Weise geboten habe, sofort reinstößt und meine Aussage (bewußt?) fehlinterpretierst.
Natürlich ist auch Wachstum durch erhöhte Nachfrage bei steigenden Zuwandererzahlen und breitere Verteilung von Einkommen und Vermögen zu Gunsten des „unteren Drittels“ ökologisch und unter Klimagesichtspunkten nicht unproblematisch.
Ich wollte damit vorrangig darauf hinweisen, dass die offenkundige Erwartung der derzeitigen Regierungskoalition, aus den Problemen „herauswachsen“ zu können
bei der Union hat man ja manchmal schon den Verdacht, die wollen die erste Strophe des „Deutschlandliedes“ reaktivieren, nur mit leicht geändertem Text, statt „Deutschland, Deutschland über alles“ jetzt „Wachstum. Wachstum über alles“
also, dass diese Hoffnung bei unserer alternden und schrumpfenden Gesellschaft auf ziemlich wackligen Füßen steht.
Alternde Gesellschaften sind in aller Regel „bedürfnisgesättigter“ als jüngere, und wenn dann die Bevölkerungszahl auch noch sinkt und das verfügbare Einkommen und Vermögen sich zudem in den oberen, ohnehin mit Konsumgütern reichhaltig ausgestatteten Schichten konzentriert, dann fehlen halt Wachstumsimpulse aus der breiten Masse der Konsumenten.
Und (nur) in dem Zusammenhang habe ich - quasi „wertfrei“ darauf hingewiesen
Natürlich gäbe es in einer alternden Bevölkerung noch spezifische, aber auch begrenzte Wachstumspotentiale, insbesondere im Pflege- und Gesundheitswesen -
hier könntest Du dann tatsächlich einhaken
aber auch dort sind wir massiv von jüngeren Zuwanderern (beiderlei Geschlechts) abhängig.
Und da wiederhole ich mich, eine solche Einwanderung wird
Auf diesen Einwand Deinerseits
bin ich bereits ausführlich eingegangen.
Aber
Daher hier noch einmal zum hoffentlich jetzt nachlesen
Nicht was die Pflege und Gesundheit betrifft. Und sie haben oft ein angespartes kleines Vermögen, dass sie zuungunsten ihrer Kinder und Enkel durch Weltreisen sinnlos verprassen. #
Ich meinte aber keine Verschiebungen. Ich meinte Wachstum durch die Umstellung auf Kkimaneutrale Techniken, durch Wachstum im Dienstleistungsbereich und ähnliches. Können wir uns da einigen? Ein für alle mal?
Genau das habe ich in meinem letzten Beitrag selber gesagt
Aber Du liest anscheinend nicht!
Mir das jetzt noch mal entgegen zu halten, bedeutet „Eulen nach Athen“ zu tragen.
Also: Mehr lesen, weniger posten. Oder: Erst lesen, dann posten. Dann würden die Diskussionen mit Dir deutlich ergiebiger.
Ja, da ist was dran. Kann ich mit Blick auf unseren Freundes- und Bekanntenkreis ganze Arien von singen.
Aber: das so produzierte „Wachstum“ steigert nur in Teilen (oft nur geringen) das Brutto-Inlands-Produkt bei uns. Ein erheblicher Anteil dieser Konsumausgaben trägt zum Wachstum in außerdeutschen Märkten bei.
Ich bleibe daher dabei: Die Wachstumspotentiale einer alternden, weitgehend gesättigten und schrumpfenden Bevölkerung sind allemal geringer als die einer jungen, wachsenden und noch „hungrigen“ Bevölkerung.
Und deswegen ist die Hoffnung auf „Wachstum“ als Lösung für alle unsere Probleme ohnehin eine Illusion. Ganz abgesehen davon, ob diese „Lösung“ angesichts ihrer ökologischen und klimatischen Folgen und Begleiterscheinungen überhaupt uneingeschränkt wünschenswert wäre.
Die, zumindest bis jetzt, Ziele unseres Exportüberschüsses waren. Ohne die Tourismuseinnahmen könnten sie weniger deutsche Waren kaufen. Alos wirkt es über Umwegen doch auch wieder auf den Binnenmarkt. In einer globalisierten ist vieles mit vielem verknüpft.
Das ist die Krux ökonomischer Weisheiten in diesem Forum, dass wir meist nur sehr kurze Wirkungsketten betrachten. Ernstzunehmende Modell der Ökonomen bestehen aber aus sehr aufwändigen Computersimulationen, die versuchen, auch lange, rückgekoppelte Ketten zu modellieren.
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