Das ist aber aus guten Gründen bei vielen föderativen Staaten/Unionen der Fall, auch in unserem Bundesrat:
Das abgestufte Stimmengewicht ist ein Kompromiss zwischen der „föderativen“ Forderung nach Gleichbehandlung der Länder und dem demokratischen Ideal einer exakten Repräsentation der jeweiligen Einwohnerzahlen. Diese Lösung soll auch gewährleisten, dass die großen Länder die übrigen nicht übertrumpfen, aber auch die kleinen Länder die großen nicht majorisieren können. Bundesrat - Zusammensetzung
Die USA haben in manchen Bereichen eher den Status eines Staatenbundes (ähnlich wie die EU) als eines Bundestaates.
Ja, dass ist ein Nachteil.
Haben wir hier mit unseren ständigen Landtagswahlen auch ein bisschen so.
Da stimme ich dir voll zu
Aber die Amerikaner klammern sich halt an das bisschen Geschichte die sie haben. Deshalb machen sie noch viel Blödsinn in der Politik.
Im Kommunismus und Sozialismus ist es eben eine Partei die per Definition an der Macht ist. Da gibt es selbst diesen Wettbewerb nicht.
[quote=„Kalo, post:21, topic:4117“]
Das ist aber aus guten Gründen bei vielen föderativen Staaten/Unionen der Fall, auch in unserem Bundesrat:
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So wie ich ihn verstanden habe, ging es um die ungerechte Besetzung.
Also nur weil das Wahlverfahren einen Namen hat und auch anderswo angewendet wird, ist es nicht automatisch in Ordnung. Die anderen machen das auch so, ist nie ein starkes Argument.
Insbesondere bei der Direktwahl einer Person ist es vollkommen aus der Zeit gefallen und entspricht nicht mehr den Prinzipien einer Demokratie, wie ich oben schon ausgeführt hatte.
Warum gehst du nicht mal auf diese Argumente ein? Das Wahlmännersystem ist ein Anachronismus, der dazu führt das jetzt nur noch über eine Handvoll der 50 Bundesstaaten überhaupt noch berichtet wird.
ja, das ist so, und es wird leider auch immer (oder jedenfalls auf absehbare Zeit, d.h. die nächsten 100 + X Jahre) so bleiben, das gehört zum Menschsein dazu.
Das schwierige ist die Balance zu halten:
Einerseits zu erkennen, dass der Menschen nie das rationale, moralische, ehrliche, gute Wesen sein wird, das wir uns wünschen und das die perfekte Demokratie erfordert bzw. voraussetzt.
Andererseits dabei nicht in Nihilismus oder Weltuntergangsszenarien zu verfallen (das ist das Problem der ziemlich Rechten), sondern immer noch die Hoffnung oder gar Überzeugung zu haben, dass wir den Zustand etwas, ein kleines bißchen verbessern können.
Aber eben auch nicht anzunehmen, dass es einen unaufhaltsamern Fortschritt zum Guten gibt, und dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir all die bösen -ismen ausgerottet haben (Rassismus, Antisemitismus usw usw). Das wird nicht passieren, und wer das als Ziel praktischer Politik versteht, wird unsinnige Forderungen stellen und scheitern. Das ist das Problem der Linken.
Basis aller Politik muss m.E. die negative Sichtweise sein (nur dann baut man die nötigen Sicherungen für den worst case ein), aber immer mit der Offenheit dafür, dass es auch mal besser laufen kann als gedacht.
Schlecht ist es, auf den best case zu vertrauen und sich nicht gegen die Risiken zu sichern. Das ist dann das Prinzip Hoffnung, und das taugt nichts, weil man ganze Staaten und Völker unabsehbaren Risiken aussetzt, wenn man sich täuscht.
Ich verstehe wirklich nicht dein Problem.
Bei der direkt Wahl einer Person ist es immer ein „the winner takes it all“.
Anteilige Person geht nun mal nicht.
Wie das nun technisch umgesetzt wird ist da erst mal eine andere Sache.
siehst du so, andere sehen es eben anders.
Der Vorteil ist eben, dass es eher klare Mehrheiten gibt. Bei unserem Verhältniswahlrecht (dass ich auch bevorzuge) kommen dann ggf. unklare Verhältnisse raus, die dann ggf. zu Koalitionen führen die vom Wähler eigentlich gewollt wurden und dann ggf. Politik machen die mit den Wahlprogrammen nicht mehr viel zu tun haben und von einer Blockade zur nächsten stolpert. Sehen wir ja in letzter Zeit und werden es wohl noch schlimmer im Osten sehen.
Unmittelbar ist kein Grundsatz einer Demokratie.
Bei uns wird der Bundeskanzler und der Bundespräsident auch nicht direkt gewählt.
Doch alle Stimmen werden gleich gewichtet. Ist eben auf Ebene der Bundesstaaten bzw. Wahlbezirke.
Ist am Ende bei uns auch nicht anders, denn die Stimmen der Parteien die nicht in der Regierung sitzen sind auch erst mal weitgehend „nutzlos“ wenn die Regierung mehr als 50% hat.
Ja, es ist ein Anachronismus, aber deshalb trotzdem nicht undemokratisch.
Das das dazu führt, dass nur noch über eine Handvoll Staaten berichtet wird, ist Sache der Medien die sich darauf konzentrieren und nicht ein Problem des Systems.
Das ist wie bei unserem Frauenstatut auch so. Bevorzugung führt zu Ungerechtigkeit und verletzt den Gleichheitsgrundsatz.
Er ist sicher nicht unaufhaltsam, verläuft in Wellenbewegungen und erfasst nicht alle Teile der Erde gleichermaßen, aber wir haben seit der Antike durchaus einige Fortschritte gemacht.
ja, logisch.
dazu noch ein etwas abschweifender Gedanke:
es ist gar nicht wünschenswert, dass alle und alles gut und gerecht sind.
man kann das gute nur als gut erkennen und verstehen, wenn und weil es auch das schlechte/böse gibt.
wenn alles gut wäre, hätten wir womöglich nicht mal ein wort dafür.
oben macht nur sinn, wenn es unten gibt. laut geht nicht ohne leise. hell und dunkel, vorne und hinten, tot und lebendig, gerecht und ungerecht usw.
die gegenpole sind nötig und der versuch sie abzuschaffen ist ein irrtum.
sagen jedenfalls die Taoisten
yin und yang.
Das ist ein interessanter Gedanke, aber schon sehr philosophisch.
Praktische Politik sollte schon versuchen, dass denen, die unten sind, das Wasser nicht bis zum Hals steht. Dann können die, die oben sind, auch gerne mit ihren Luxusbooten (hoffentlich ohne Verbrenner) auf dem Wasser herumkreuzen.
Man könnte bei diesem Denkansatz auch mal wieder in der philosophischen Mottenkiste nach dem dort abgelegten Begriff ‚Dialektik‘ suchen und ihn Entstauben (muss ja nicht gleich bis Hegel gehen, den habe ich damals kaum verstanden und es auch wieder schnell sein lassen).
Die Frage " wie demokratisch das ist, ist vielleicht gar nicht entscheidend. Wichtiger erscheint mir, ob das amerikanischen System noch geeignet ist in einer pluralisistischen Gesellschaft die Willensbildung in der Bevölkerung in der Politik widerzuspiegeln. Wenn ein Typ wie Trump Präsident werden kann, kann man daran wohl Zweifel haben. Ebenso, wenn es im Wahlkampf nicht mehr um konkrete politische Pläne geht, sondern um persönliche Eigenschaften und wie man in den Medien sich dargstellt, oder ob es wichtig ist, wen Taylor Swift wählt.
Wer sagt denn das dies nicht der Wille der Bevölkerung ist?
Das gleiche System hat schließlich auch Obama, Biden hervorgebracht.
Und überhaupt, wenn Höcke in Thüringen direkt gewählt würde (ist ja nicht so weit weg wenn der Ministerpräsident direkt gewählt würde) ist dann auch das System in Thüringen ungeeignet? Das gleiche System ist aber geeignet gewesen als Ramelow gewählt wurde?
Das liegt nicht am System sondern an den Wählern.
Oder wie stellst du dir ein System vor, dass dies verhindert?
Mich stört es hier, dass die Diskussion nur auf Wahlen beschränkt ist. Im Titel wird von Pseudodemokratie gesprochen. Wenn man beurteilen will, ob die USA eine Pseudodemokratie sind, sollte man aber nicht nur auf die Präsidentenwahl rekurrieren. Man muss zwingend weitere Aspekte hinzuziehen
Volkssouvernität
Pressefreiheit
Meinungsfreiheit
Gewaltenteilung
Rechtsstaatsprinzip
Konstitutionalismus
Menschenrechte
Pluralismus
Nur wenn man das alles betrachtet, kann man entscheiden, ob die USA nur pseudodemokratisch sind.
Ich hoffe, hier wird nicht der Versuch gemacht, die USA auf eine Stufe mit Diktaturen und Autokratien wie China und Russland zu stellen.
Es gibt Kriterien, die müssen erfüllt sein und es gibt Kriterien die sollten erfüllt sein.
"
Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff gibt es jedoch unterschiedliche Kriterien dafür, wann ein Staat als Demokratie gilt. Neben und auch statt der bereits genannten Begriffe werden so z. B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, verfassungsmäßige Ordnung, allgemeine Wohlfahrt, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. genannt. Daher unterscheiden sich die unter der Bezeichnung „Demokratie“ in Vergangenheit und Gegenwart registrierten [politischen Systeme]
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Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Trump wegen seiner politischen Agenda ggewählt wurde. Er galt als das Gegenteil vom politischen Establishment wie einer Hillary Clinton. Das war der Hauptgrund für seinen Erfolg. Das Probelm des Mehrheitswahlrechts ist doch, dass es zunehmend polarisiert und den in einer pluralistischen Gesellschaft vorhandenen differenziert denkenden Menschen keine politische Plattform bietet. Wir haben doch ganz andere gesellschaftliche Verhältnisse wie zur Zeit der Gründerväter. Geschichte schreitet voran und es gibt keinen Stillstand, deshalb müssen sich auch politische Systeme weiterentwicklen- und ja das gilt auch für Deutschland, wenn auch unser System den gesellschaftlichen Anforderungen deutlich besser gerecht wird.
Nicht frei, aber durchaus nicht so absolut. Es gibt ja auch keine so scharfe Linie zwischen Demokratie und autoritärem Staat. Wenn du mal " Demokratie" googelst wirst du eine Menge " unvollständige Demokratien" und Hypridsysteme finden.
Die meisten davon hatte ich auch in meiner Liste. Die eigentlich von der BPP ist.
Doch, natürlich. Gegen Abtreibung, dafür haben in die Evangelikalen gewählt. Für Steuererleichterungen, dafür haben in die Reichen gewählt und unterstützt. Gegen Migration, dafür haben ihn die mit den „schwarzen Jobs“ gewählt, sogar manche Mexikaner und Kubaner, gegen die Eliten, dafür haben ihn die Hillbillies gewählt. Für MAGA, dafür hat ihn der Rest gewählt.
Wie vieles ist auch das ein Spektrum mit einer Übergangszone. Ich würde die USA recht weit im demokratischen Bereich sein, Russland mitten im diktatorischen Bereich.
Aber in einem korrekten den demokratischen Prinzipien folgenden Wahl, werden alle Stimmen für den jeweiligen Kandidaten gezählt und genau das wird durch die zweistufige Wahl ausgehebelt. Im Ergebnis ist natürlich immer nur eine Person gewählt (oder ein Gesetz beschlossen oder abgelehnt). Doch bei der Implementierung von Demokratie kommt es ja gerade auf das konkrete Verfahren an nach dem die Entscheidung getroffen wird.
Beispiel: Wenn zwei drittel der Kandidaten gar nicht zugelassen wird (wie im Iran) ist es vollkommen egal ob die geheime direkte Wahl vollkommen korrekt durchgeführt wird.
Und wenn ich als Demokrat in einem Republikanischem Bundesstaat leben, dann wird meine Stimme bei der Direktwahl eben nicht mitgezählt.
Nehmen wir an es gäbe nur drei Bundesstaaten mir je 1 Million Einwohner und alle hätte natürlich die gleich Zahl Wahlmänner.
Staat 1: 500.001 Stimmen für DT
Staat 2: 500.001 Stimmen für DT
Staat 3: 999.999 Stimmen für KH
2/3 der Wahlmänner stimmen für DT - klarer Gewinner!.
Aber es gibt nur 1.000,003 Stimmen für DT und 1.999.997 Stimmen KH?
Ist das ein Verfahren welche alle Prinzipien einer Demokratischen Wahl erfüllt?
