Einige ganz bestimmt sogar. Tesla z.B hat ganz offiziell das Unternehmensziel „den Übergang zu erneuerbaren Energien zu beschleunigen“. Und fast alles was sie tun, dient auch tatsächlich diesem Ziel.
Oh das ist auch mal wieder so ne undifferenzierte allgemeine Durchschnittzahl. Wessen Vermögen ist hier so stark gestiegen? Da man die Reichen oft zu diesem Nettovermögen mit einrechnet ist nicht klar wie viel es wirklich gestiegen ist.
Die Frage müsste eigentlich lauten: Wie viel ist das Vermögen der Durchschnittbürgers gestiegen? Davon das ich reicher geworden bin wüsste ich was.. eher nicht, die Preise sind total explodiert, die Einnahmen aber nicht.
Äh da bin ich nicht unbedingt ganz sicher. Das kann bei einigen Millardären sein, aber ob ein Tesla wirklich so Umweltfreundlich ist muss sich noch zeigen.
Wie viel Wasser benötigt wird um den Herzustellen hatten wir ja gerade in Deutschland ausprobiert. Zu viel.. was eher nicht geeignet ist zu Klimaanpassung, wir müssen weniger wasser verbrauchen.. es wird trocken..
Und wenig Energie wird es auch nicht sein. Und wie lange hält so ein Energieintensiv hergestellter Tesla eigentlich so?
Gerade der Musk ist kein wirkliches Umweltschutz Beispiel.. Das seine Gigafactory in Deuschland ausgerechnet in einem Wasserarmen Gebiet stehen sollte hat ihn nicht interessiert .Der will nur Kasse machen wie alle anderen gierigen und die meisten reichen Großunternehmer auch..
Das wird wohl in dem Fall eher eine Grüne Lebenslüge, also Greenwashing sein.
Warum hat Musk dann nich sein Automodell zunächst mal so optimiert, dass dessen Herstellung nicht so viel Wasser verbraucht und weniger Energie braucht wenn er angeblich wirklich die Welt mit einem neuen Auto retten will?
Ich will keine Sündenböcke anprangern, niemand beschämen und auch nicht schwarz-weiß-Malen. Aber die Zahlen zeigen, dass es da ein Problem gibt. Es gibt einfach verd..mt wenig Spielraum für eine nachhaltige Entwicklung, das Ziel ist kaum zu erreichen.
Das Paper war mir vor allem wegen der Grafik auf S.5 unten in Erinnerung geblieben, darin heißt es:
The ‚Paris effect‘: the global ‚middle classes‘ who saw the fastest emissions growth rates 1990–2015 are set to see the biggest turnaround in 2015–2030
Da scheint sich international was zu tun, das fand ich bemerkenswert.
Und:
The deepest cuts relative to 2015 are set to be found around the 80th–90th percentiles of the world income distribution, largely a reflection of the impact of absolute national emissions reductions in higher-income countries/regions on their middle- and lower-income citizens.
Das bedeutet, dass zumindest in diesen Projektionen die Mittelschicht (global 8. bis 9. Dezil, zu denen auch sehr viele bei uns gehören), die meiste Reduktion pro Person trägt.
Ob das so kommt, wird man sehen.
Ist das Thema denn überflüssig? Die meisten in Deutschland sind überzeugt, dass der Klimawandel ein wirklich großes Problem ist. Sie machen aber nur mit, wenn sie die Maßnahmen als fair empfinden. Und wenn sie sehen, dass die Lasten nicht fair verteilt sind, werden sie die Veränderungen nicht mittragen.
Das andere Paper sagt, dass für eine nachhaltige Energieversorgung in Europa kaum Spielraum für Ungleichheiten bleibt (untere Grafik S.7 und im Text). Das finde ich bedenklich, und das ist ziemlich das Thema des threads.
The key finding of our study, however, is that any increase in minimum energy use for a decent life,
like any reduction in available energy supply, inevitably increases the need to redistribute the energy
footprint across countries and expenditure groups, i.e. to reduce the energy use of the higher expendit-
ure deciles ever more drastically. Achieving this seems at least as difficult politically. The idea of capping the energy use of higher-income households plays virtually no role in current climate and energy policy. Our results show that such strategies will be inevitable, unless very low minimum energy use of 28 GJ ae−1 plus heavy deployment of CCS are realized. Realistically, in addition to measures to reduce aver-
age environmental footprints, further instruments to reduce inequality in energy use and intensity must be developed to ensure a just transition that ‘leaves no one behind,’ as promised by the European Green Deal
Ich will nicht auf Milliardären rumhacken. Das macht mir Sorge. Und eine Lösung habe ich auch nicht.
Mir macht das weniger Sorge, die haben sehr viele Probleme erst verursacht und tragen mit der exttremen Ungleichheit die diese Fördern, dazu bei, dass das Problem nicht gelöst wird. Die Klimakriese ist auch eine soziale Fairnesskriese! Das ist eine typische Lebenslüge, dass diese Reichen angeblich so viele für die Welt tun. Im Gegenteil, die tragen zur völligen ausbeutung ärmerer Menschen bei und und aller armen Länder bei. Es gibt nicht viele Millardäre die da wirklich anders sind.. Die arroganz ist da enorm..
Die müsst viel mehr steuern bezahlen. eigentlich dürfte es Praktisch keine Millardäre mehr geben. Sonst werden die ärmeren Normalbürger niemals Genug Förderung bekommen können um den Umbau der Gesellschaft bezahlen zu können. Das funktioniert nicht. Es fehlt diesen Menschen viel Geld für diese Änderungen..
Das sollten die bezahlen da das Geld dafür haben.
Wenn zum Beispiel der Bürgergeldempfänger Klimafreundlich heizen soll dann muss der Staat denen mehr Mietzuschuss also Wohngeld für eine moderne Wohnung zahlen die nun mal teurer ist. Sonst geht das gar nicht.. Billige Wohnungen haben eben alte Heizungen. Das ist meist nun mal Öl und Gasheizung.
Antithese zum Titel dieser Diskussion: Wie „Klimaneutralität“ aus der Armut führt am Beispiel des CDU geführten Rhein-Hunsrück Kreises. Doku von 2019:
und Doku von 2023:
https://www.ardmediathek.de/video/doku-und-reportage/so-geht-klimaschutz-die-energiewender-vom-hunsrueck/swr-rp/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE4NDg1NTc
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Guck ich mir morgen an ist mir jetzt zu spät..
Ölkonzerne stoßen zwar auch CO2 aus, aber wenig verglichen mit den Endkunden der Ölkonzerne, die das Öl dann verbrennen.
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Brauchst nur dem Link zu folgen.
Da steht gleich hinter dem zitierten Satz:
"
Insbesondere bei Haushalten mit geringem Vermögen gab es relativ zum bisher vorhandenen Vermögen starke Zuwächse.
"
usw. usw.
Und das ewige „die Milliardäre sind an allem Schuld“ nervt mittlerweile.
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das glaube ich Dir, Du warst auch eigentlich nicht gemeint.
Ja, ich halte es nicht nur für überflüssig, sondern für schädlich.
Sich über Unfairness zu beklagen, die man nicht ändern kann, erzeugt nur zusätzl. Enttäuschung und Widerstand.
Ich lese zB immer wieder anklagend, dass es gebildeten und wohlhabenden Menschen gesundheitlich besser geht und ihre Lebenserwartung höher ist.
Sie rauchen weniger, gehen häufiger zum Arzt, sind aufgeklärter was Risikofaktoren angeht, was weiß ich. Hat denn ernsthaft jemand was anderes erwartet?
Es ist doch logisch, dass Bildung und Geld einen Unterschied machen. Wer darauf wartet, dass das endet, wird enttäuscht sterben.
Mit den Milliardären ist es dasselbe: die werden immer mehr Co2 verursachen als der Durchschnitt, egal was der Sprit/ die Energie kostet. Es ist völlig sinnlos, sich darüber aufzuregen. Es wird immer einen Unterschied machen, ob jemand reich oder arm ist, egal ob wir das gut finden oder nicht.
Gib den Reichen Spielzeuge, die weniger Energie verbrauchen, also Yachten, Autos, Flugzeuge. Mit dem Rest müssen wir leben.
Wenn man aber dem Durchschnittsbürger das Gefühl gibt, es müssten erstmal die Milliardäre ihren Lebensstil ändern, bevor die anderen was tun, sonst ist es unfair, dann passiert nie was.
Man kann Fakten nicht durch Moral ersetzen.
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Wir kämpfen parteiintern dafür, aber leider erfolglos bisher.
Warum nicht entsprechend bepreisen statt sich darüber aufzuregen?
Beim aktuell gigantsch großen Verbrauch der Superreichen und der sehr ungerechten Verhältnisse im Moment müssten die Superreichen tatsächlich zuerst Ihren Lebensstil ändern. alles andere ist sonst nicht glaubwürdig und wird niemand akzeptieren.
Ws ist nichtunglaubwürdig, sie über den CO2-Preis so viel Geld zahlen zu lassen, dass alle etwas davon haben. Damit hätten wir die letzte Bundestagswahl bestimmt gewonnen.
Meinst du damit einen einkommensabhängigen Co2 Preistarif?
Wenm ja, dann wäre das schon eher sinnvoll und der Verantwortugn der reichen angemessen. Denn der ärmere Bürger zahlt derzeit unverhältnismäßig viel Ökosteuern auf seine Energiekosten usw..
Es würde die ewige Lebenslüge, der Reichen würden zur Gesellschaft was beitragen endlich beenden. Denn die zahlen oft eher wenig Steuern und kaum was in die allgemeinen Sozialsysteme ein. Das ist aber ein Extra Thema das gesondert gelöst werden muss und in ein anders Themengebiet gehört…
Hier nur ein kurzes Beispeil: Zahlen Superreiche in die Transformationsfördertöpfe nennenswert was ein und zahlen sie was in die staatliche Kranken und Rentenkasse ein? Eher nein..
Eigentlich sollte das Prinzip gelten : Wer reich ist zahlt etwas mehr ein..
Und nicht: Wer arm ist zahlt das meiste ein..
Nein. Wer mehr CO2 produziert, soll insgesamt mehr zahlen.
Ja, mit Unterschieden muss man leben, so gut es geht. Mir liegt weder Ankläger noch Richter, und die Menschen sind, wie sie sind. Ich gehe auch wahrscheinlich von deutlich weniger persönlichem (psychologischem) Handlungsspielraum aus als die meisten.
Aber in der Nachhaltigkeitsdebatte ist das Thema längst da, und es wäre ein Wunder, wenn nicht.
Da sind einmal die Zahlen/Fakten:
Das eine Paper oben sagt, dass für eine nachhaltige Energieversorgung in Europa kaum Spielraum für Ungleichheiten bleibt, und das andere Paper zeigt, dass sich in der (globalen gehobenen) Mittelschicht sehr viel Richtung Nachhaltigkeit tut, und dass hier das Verhalten offenbar mehr angepasst wird als in der Oberschicht. Das passt nicht ganz zu
Und ohne eine Verhaltensänderung der ganz Reichen können die globalen Ziele nach den jetzigen Prognosen nicht erreicht werden.
Dies zusammengenommen ist einfach objektiv problematisch. Eine Lösung habe ich dafür nicht. Man wird die sehr reichen Leute nicht zwingen können, ihren Ressourcenverbrauch einzuschränken, jedenfalls nicht über die Kosten, aber veränderte soziale Normen in ihren Kreisen könnten etwas ausrichten. Vielleicht. Hoffentlich.
Ein anderer Aspekt ist, dass das Gefühl für Fairness eine „weiche“ Größe darstellt, mit einigen Einflussvariablen. Die gegenseitige Wahrnehmung von verschiedenen Milieus/sozialen Schichten ist ein weites Forschungsgebiet in der Sozialpsychologie, politischen Psychologie und der Ökonomie. Wahrgenommene Fairness spielt eine zentrale Rolle mit weitreichenden Folgen in praktisch allen Politikfeldern.
Dass die Vertretung der Bevölkerung im Parlament und anderen Entscheidungsinstanzen nicht soziologisch repräsentativ ist, wurde in anderen threads thematisiert. Ich bin mit dir der Meinung, dass das nicht nötig und vielleicht auch nicht wünschenswert ist. Damit das aber funktionieren kann, müssen die Milieus genug übereinander wissen und über Ressentiments hinwegkommen. Das gilt für beide Richtungen, nach oben und nach unten, und auch offen vs konservativ.
Diejenigen, die von Angehörigen anderer Milieus politisch vertreten werden, müssen sehr viel Vertrauen aufbringen, und wenn Fairness in politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen nicht genügend beachtet wird, ist diese Vertrauensbasis erschüttert. Genau dies ist passiert, und viele politische Verwerfungen sind darauf zurückzuführen. Es ist wichtig für Entscheider in Politik und Wirtschaft, zu verstehen und zu berücksichtigen, wie Fairness von den unteren sozialen Schichten (über verschiedene Pfade) wahrgenommen wird.
Für mich ist das ein Aspekt von Realismus, der umso wichtiger ist, da die Herausforderungen so groß sind.
Gesundheit:
Ein wichtiges Thema für sich. Es gibt neben den individuellen Verhaltensunterschieden und den direkten Umwelteinflüssen, wie berufliche und Wohnsituation, einige gesellschaftliche, politisch steuerbare Rahmenbedingungen, die Verhalten und Umwelt beeinflussen. Stichwort public health. Ein Beispiel ist in diesem thread ausgeführt: https://das-gruene-forum.de/t/adipositas-eine-aufgabe-nicht-nur-fuer-das-gesundheitssystem/2054?u=dape12345. Dort könnten wir auch soziale Unterschiede in der Gesundheit diskutieren, oder vielleicht lohnt sich ein eigenes Thema zu public health.
Soziale Unterschiede und Public health spielen über (gesundheitliche) Risikofaktoren auch bei den Auswirkungen der Klimakrise und bei den Anpassungsmaßnahmen eine Rolle, also auch im Thema nachhaltiger Wohlstand.
Das ist nicht ausreichend. Die Emissionen der (globalen) Mittelschicht sind bereits zu hoch, und die Unterschicht in D entspricht der globalen Mittelschicht.
Gerade bei den ärmeren in Europa können erhebliche Effizienzgewinne vor allem beim Heizen erreicht werden, und diese sind auch notwendig zum Erreichen der Ziele.
Nachzulesen in den links hier: https://das-gruene-forum.de/t/die-gruene-lebensluege-klimaneutraler-wohlstand/2399/71?u=dape12345
„Zuerst die anderen“ ist ein klassischer Verzögerungsdiskurs.
Deine Beschreibung von PV-Modulen ist nicht richtig. Es stecken noch jede Menge anderer Substanzen darin, wie man entweder weiß oder leicht ermitteln kann, siehe z.B. beim ISE: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland.pdf
Danke für den link, aber ich lese da nur
„25. Sind Rohstoffe zur Produktion von PV-Modulen ausreichend ver-
fügbar?
Waferbasierte Module benötigen keine Rohstoffe, für die eine beschränkte Verfügbarkeit
absehbar wäre. Die Hauptanteile nach Gewicht sind Glas, Aluminium, Polymere und Sili-
zium, dabei zählen Silizium und Aluminium zu den wichtigsten Bestandteilen der Erd-
kruste nach Gewicht. Am kritischsten ist der Silberverbrauch für die Produktion der Solar-
zellen zu sehen. Die PV-Industrie verbraucht weltweit ca. 1500 t Silber pro Jahr, das ent-
spricht knapp 6 % der Fördermenge in 2020. Das Silber für die Solarzellenmetallisierung
lässt sich technisch weitestgehend durch Kupfer substituieren, manche Hersteller nutzen
diese Technologie bereits.
Bei Dünnschicht-Module, die ca. 5% des Weltmarktes ausmachen, dominiert die CdTe-
Technologie. Über die langfristige Verfügbarkeit von Tellur und Indium für CdTe-Module
gibt es widersprüchliche Aussagen.“
Welche sollen das sein?
Was ist der Grund für die Begrenzung auf 2100? Ich glaube nicht (weiß es aber auch nicht sicher), dass irgendjemand hierzu genaue Prognosen abgeben kann. Ich jedenfalls habe die Jahreszahl nicht genannt. Wie ich schon geschrieben habe, ist die Substitution von Stoffen oder Prozessen in industriellen Systemen ein komplexes Vorhaben, das nicht unterschätzt werden darf. Flapsige Formulierungen wie „dann nimmt man halt was anderes“ helfen da nicht weiter. So versucht man z.B. seit mehr als 20 Jahren, das krebserzeugende sechswertige Chrom aus der Galvanik zu verbannen. Aber es gibt immer noch Anwendungen, bei denen man es nicht ersetzen kann, wenn man nicht erhebliche technische Nachteile in Kauf nehmen will. Und ich gehe mal davon aus, dass wir zwar auf manchen Kram verzichten können, dass wir aber das generelle „Wohlstandsniveau“ (habe gerade kein besseres Wort) halten wollen. Es gibt zwar immer mal wieder auch Sprunginnovationen, aber die Zukunft allein darauf zu wetten, halte ich für fahrlässig. Deshalb lieber etwas bremsen und so Zeit gewinnen. Das heißt ja nicht, dass rohstoffarme Bereiche nicht wachsen können (und sogar müssen - Bildung, Care etc.). Und wir müssen - wie ja schon angesprochen wurde - auch das Verteilungsproblem lösen, also den Umverteilungstrend der letzten 40 Jahre umkehren. Verdammt dicke Bretter also.
den Satz verstehe ich nicht. Kannst Du das erklären?
ja, das ist auch das einzige, was mir dabei einfällt
ja! deswegen regen mich die einfachen Beissreflexe auf „die Reichen“ und „die Konzerne“ so auf
was genau ist passiert? wann?
ja
wie schon geschrieben:
damit kriegst Du keinen der hier gern zitierten Milliardäre.
Wenn ich 1.000.000.000 EUR habe, ist es mir egal, ob der Liter Benzin oder die kWh 1 oder 5 EUR kostet. Einen Milliardär über den Preis zu kriegen, ist aussichtslos.
Man müsste dann Energiekontingente zuteilen oder die persönliche Steuer nach dem Energieverbrauch bemessen. Beides halte ich für nahezu unmöglich, jedenfalls in unserem derzeitigen System.