Das klingt zwar ganz doll gerecht und sogar ‚systematisch‘, aber die außerhalb der Politik normale (und bewährte) Vorgehensweise ist nun mal, sich erst die großen Brocken vorzuknöpfen. Solange die nicht zumindest ordentlich auf den Weg gebracht sind, kümmert man sich besser nicht um den Kleinkram, weil der häufig genausoviel Arbeit macht wie die großen Brocken.
Wenn in deinem Haushalt das Badewasser überläuft und die Milch auf dem Herd überkocht, fängst Du ja auch nicht mit Staubwischen an, weil das ja auch gemacht werden muss.
Obendrein werden mit Erledigung der größten Brocken vollautomatisch die nächstgrößeren Brocken zu den neuen großen Brocken
@Duke
Der Logik folgend müssten wir also warten, bis die USA und China ihr CO2-Problem in den Griff bekommen haben, da die 2% deutscher Gesamtemmissionen (ich meine, Du hättest selbst mal darauf verwiesen) „Vorgartenkleinkram“ ist…
Warum also in der BRD Staub wischen, so lange das chinesische Badewasser überläuft, und die Milch in den USA überkocht - um bei Deinem Bild zu bleiben?
Nur, damit wir vielleicht einen technologischen Vorsprung haben, der sich dann eventuell in ein paar Jahren auch in USA und/oder China vermarkten lässt?
Oder ist das wieder mal ein Fall, bei dem wir einfach zu altbacken nationalistisch denken und uns als Deutsche - bestenfalls als Europäer fühlen (und handeln), statt als Mitglieder der Weltgemeinschaft - im Sinne: wir sind allein für den Vorgarten zuständig - die Amerikaner eben für die Milch und die Chinesen nun mal für die Badewanne?
Ich finde die Argumentation inkonsequent und im Übrigen auch nicht effektiv…
Der chinesische Brocken ist ja nur so groß, weil es so viele Menschen sind. Auf die einzelnen Menschen heruntergebrochen sind die Brocken sogar kleiner als in Deutschland.
Jedes Windrad zählt gleich, egal ob in China oder in Deutschland aufgestellt. Insofern sollten wir alle Brocken gleichzeitig aufkehren.
Nein, müssen wir nicht, weil wir keinen oder kaum steuernden Einfluss auf deren Problemlösung haben. Klar ist aber, dass unsere eigene Klimaneutralität ziemlich nutzlos ist, wenn die ganz großen ihre Probleme nicht lösen.
Wenn wir also etwas tun wollen, sollten wir uns genau überlegen, wie wir den größten Effekt auch außerhalb von D erzielen können. Irgendwelchen Kleinkram, der uns zwar ein halbes % weniger CO2 beschert, aber in großen Teilen der Welt nur belächelt wird, ist da kontraproduktiv.
Wir haben schon einen riesigen Effekt innerhalb und außerhalb Deutschlands erzielt, indem wir die PV marktgängig gemacht haben. Inzwischen, scheint es mir, haben eher andere Länder die Führungsrolle übernommen.
Wegen WEAs und PV belächelt uns niemand mehr auf der ganzen Welt.
Und wenn wir vernünftige e-Autos bauen würden, auch dafür nicht. Wenngleich da schon die zahlreichen Länder abspringen, in denen es kein brauchbares Stromnetz gibt.
Für unsere (Grüne) Fixierung auf ÖPNV und Fahrrad hingegen zeigen uns alle Länder mit einer deutlich geringeren Bevölkerungsdichte und/oder wesentlich höheren Temperaturen einen Vogel. Dort taugen beide nun mal nicht als ernstzunehmendes Verkehrsmittel.
Imho könnte Deutschland als ehemals führende Industrienation am besten punkten, wenn wir CO2-freie Industrieprozesse entwickeln, einsetzen und exportieren würden.
Nein!
Niemand ist gezwungen das Zeug zu kaufen.
Die Industrie bietet das an was nachgefragt wird.
Also der Verbraucher hat es in der Hand, die Industrie in die richtige Richtung zu beeinflussen.
Aber ja, es ist ein Ablenkungsmanöver wenn hier der Verbraucher freigesprochen wird und dafür die Industrie beschuldigt wird.
Wieder so ein Widerspruch - wir können das CO2 einfach sparen, indem wir das nicht kaufen - oder indem wir zumindest nicht alle 3 Monate eine neue Jeans kaufen, sodern die alte (von Hand) flicken, und die nächste erst in 6 Monaten (oder einem Jahr?!) anschaffen…
Wenn die neue hinreichend teuer ist bzw. einen „realen“ - die Umwelt hinreichend berücksichtigenden - Preis bekommt, dass uns endlich nichts mehr anderes übrig bleibt (das hat in der Zeit zwischen 1945 und - grob geschätzt 1968 - auch funktioniert), dann gibt sich das von selbst - der Unterschied zwischen der sog. „schlechten Zeit nach 45“ und heute ist doch nur, dass wir noch heute garnicht verstanden haben, in welch katastrophal schlechten Verhältnissen (global betrachtet) wir uns inzwischen wieder befinden …
Wir sprechen mit diesem Argument also den Konsumenten frei, der noch nicht kapiert hat, dass er bereits heute durch einen Verzicht - den wir ihm früher oder später ohnehin aufbürden müssen, wenn sich auch bei uns wirklich existenzielle Versorgungsprobleme einstellen werden - viel tun könnte, um den staatlich angeordneten Zwang zu verhindern…
Und wir fördern diesen selbst auferlegten Verzicht auch nicht (wie denn auch, denn wenn man Geld für einen Verzicht bekommt, fürht das nur wieder dazu, dieses Geld für den Konsum auszugeben) - wahrscheinlich habe ich zu wenig Phantasie, welche Anreize sonst geschaffen werden könnten, die nicht in besagter Spirale enden…
Am Ende könnte es also wieder darauf hinaus laufen, dass der selbst auferlegte Verzicht an dem Gefühl scheitert, nicht am Ende der „abgehängte Dumme“ sein zu wollen, nur um hinterher beim staatlich verordneten Verzicht sich selbst frei zu sprechen („was hätte ich als einzelner denn tun können“), oder - noch schlimmer - auf die anderen (vermeintlich „größeren“) zu zeigen, und zu konsternieren, das das alles gar nicht passiert wäre, hätten die anderen nur rechtzeitig genug getan…
Weil fast alle relevanten Hebel, mit denen man die Umstellung erreichen kann, bei Energiewirtschaft/Industrie und Verkehrpolitik ansetzen.
Sechsspurige Autobahnen erzeugen Verkehr für sechs Spuren. Das ist mittlerweile gesicherte Erkenntnis der Verkehrswissenschaft. Und dann die Verantwortung auf den einzelnen Autofahrer
abzuwälzen, weil Er oder Sie diese sechsspurige Autobahn nutzt, ist ein Ablenkungsmanöver,
mit dem man sich von der politischen Verantwortung befreien will.
Dann müssen die Wähler eben die Parteien wählen, die entsprechende Politik machen.
Sie wählen aber mehrheitlich die anderen Parteien.
Es ist also letztendlich doch die Verantwortung der Verbraucher, sofern sie wählen dürfen.
Nein, sie verlagern Verkehr auf die sechs Spuren.
Kein vernünftiger Mensch fährt nur weil da sechs Spuren sind.
Auch falsch.
Es ist immer noch Verantwortung des einzelnen Autofahrers ob er überhaupt Auto fährt.
Und Verantwortung des Wählers die Parteien zu wählen die das tun, oder nicht tun.
Auch diese Argumentation verstehe ich … was aber bedeutet das in der Konsequenz?
Wenn wir Alkohol und Autofahren (zunächst getrennt voneinander) erlauben - dann ist die Konsequenz (analog der Erlaubnis, in gèneral Auto zu fahren und der Erlaubnis, eine Autobahn 6spurig auszubauen), dass es alkoholisierte Autofahrer geben wird …
Wer trägt nun die Verantwortung für den Unfall eines alkoholisierten Autofahrers oder den zusätzlichen Schadstoffausstoß einer 6spurigen Autobahn?
Im einen Fall geben wir die Verantwortung in die Hand Konsumenten (Kombination von Alkohol und Autofahren) - im anderen Fall geben wir die Verantwortung an die Autoindustrie und Strassenplanung (Kombination von 6spurigkeit und Autofahren) …
genauso, wie wir also aus Effektivitätsgründen den 6spurigen Ausbau künftig verbieten (um erst gar nicht das Problem aufkommen zu lassen), könnten wir auch den Alkohol verbieten (um ebenfalls - neben dem Autofahren auch noch ganz andere unliebsame - „Nebenwirkungen“ erst gar nicht aufkommen zu lassen)…
Warum also machen wir es im einen Fall links herum - und im anderen Fall rechts herum?
Wenn es um theoretisch tatsächliche Effizienz geht, ist das wirkungsvollste zweifellos, beides zu verbieten - politisch geht es aber um eine gesellschaftliche Gestaltung, die dem reinen Effizienzgedanken zumindest teilweise entgegenwirkt - da es eben nicht (nur) darum geht, eine gesellschaftspolitische Maschine möglichst reibungsfrei zu warten (oder darüber zu entscheiden, wie wir regelbasiert die menschliche Käfighaltung in erster Linie auf störungsfreien Ablauf konditionieren - sondern darum, ob die Mehrheit der Menschen (in einer Demokratie) aus innerer Einsicht (oder auch nur aus gefühlter Belanglosigkeit) die aufgestellten Regeln als hilfreich oder behindernd empfindet (und ausdrücklich nicht, ob sie in erster Linie „objektiv effektiv“ sind) - so lange es also an Einsicht mangelt, dass eine noch so effektive Maßnahme tatsächlich auch hilfreich ist (man konnte das in den 70ern gut an der Gurt- und Motorradhelmpflicht und aktuell auch an der Helmpflicht für Fahrradfahrer sehen) …
Beides Maßnahmen, die zwar auch das Individuum (notfalls gegen deren Willen) schützte, aber auch den gesellschaftlichen Schaden minimieren helfen soll …
Wann also entscheiden wir uns für Effektivität in einem demokratischen Prozess? Genau dann - und nur dann - wenn auch die subjektive Akzeptanz mehrheitlich da ist (das wäre bei einem theoretischen Alkoholverbot nicht anders - oder nimm das Schusswaffenverbot - das ist hierzulande unstrittig - in der amerikanischen Kultur ganz offensichtlich nicht)
Daher finde ich den Fokus auf reine Effizienz am Kern unserer Gesellschaft vorbei gehend - nicht, weil ich den Ansatz per se für falsch halte - sondern deswegen, weil es bestenfalls das notwendige aber nicht hinreichende Kriterium ist (zumindest in einer Demokratie wie der unseren) …
Doch, genau das passiert - nicht in der bewussten Entscheidung „oh schöne Autobahn, lass mal durch die Gegend fahren“, aber in indirekten Entscheidungen. Angebotsinduzierte Nachfrage nennt man sowas (nicht nur) in der Verkehrswissenschaft.
Etwas Hintergrund dazu:
Wer Greenpeace nicht glaubt, kann auch hier lesen:
Nicht Verkehr fördern und ausbauen, sondern Mobilität fördern und ausbauen - das gilt völlig unabhängig vom Verkehrsträger. Das Deutschlandticket ist da auch nicht viel sinnvoller als ein Autobahnausbau.
Auch das ist wieder ein gelungenes Beispiel dafür, dass der Mensch aus viel mehr als aus bloßer Vernunft besteht - kann es Aufgabe der Politik sein - zumal in einer Demokratie -, den Bürger „zur Vernunft“ zu bringen?
Im Übrigen ist völlig unklar, was genau das „Vernünftigste“ ist - der „gesunde Menschenverstand“ birgt in der Demokratie ein gefährliches Risiko, unversehens zum „gesunden Volksempfinden“ zu werden …
Rein intellektuell könnte der Kommunismus durchaus ein „vernünftiger“ Ansatz sein (neben dem verpflichtend klösterlichen Leben
Jeder hat, was er nötig braucht - der Überschuss dient dem Schutz der (Welt?!)Gesellschaft (und neuerdings gar dem (globalen?!) Schutz der Umwelt) - nur: so funktioniert der Mensch ganz offensichtlich nicht, wie alle bisherigen „kommunistischen Freilandversuche“ belegen …
WitzelJo
(Jörg Witzel)
Hat dieses Thema aufgeteilt,
173
Ja ich sehe auch die Kommunen die Bauplanung oft schlecht machen.
Aber ein Problem gibt es trotzdem , wir werden wahrscheinlich eben doch mehr Baufläche für die beseitigung des Wohnungsmangels brauchen.
Das hat zwei Gründe, erstens ist der Platz in den Großstädten nahezu belegt. Man könnte zwar teilweise auf bestehende Häuser in Holzbauweise ein zusätzliches Wohngeschoss draufstellen, aber ob das das Problem mit dem Mangel an bezahlbaren Wohnungen löst bin ich nicht so sicher. Das löst man eher durch sozialen Wohnungsbau. Außerdem machen Übertriebene Bauvorschriften zur Energeeffizienz das Bauen unbezahlbar , daher baut keiner mehr was, auch keine Sozialwohnungen.
Nicht zu vergessen, leben wir in einem Freiheitlichen Land. Das heißt, man kann daher den Bau von Einfamilienhäüsern nicht einfach verbieten, auch wenn diese relativ viel Fläche verbrauchen. Das geht nicht. Es gibt auch gute Grüne warum manche Leute ein eigenes Haus haben wollen.
Das gehört zwat eignetlic hzu einem anderen Thema aber damit Begrüdne ich meine Meinung wieso ich nicht glaube dass wir weniger Fläche verbrauchen werden, die der Natur zur Verfügung stehen.
Aus der Beobachtung heraus teile ich Deine Analyse!
Aber genau deswegen werden wir die notwendige Wende nicht schaffen, da die dafür notwendigen Schritte an der Unfähigkeit des Menschen, die subjektiv empfunden „must haves“
(Hervorhebung von mir!)
nicht infrage stellen können …
Gute Beispiele finden sich in einer aktuellen 3teiligen Doku der ARD Teil 1 Teil 2 Teil 3
Von den aktuellen wie damaligen Verantwortlichen ist nicht eine Silbe darüber zu hören, dass das Problem schon seit 40 Jahren (Club of Rome, Global 2000) bekannt und zumindest seit mindestens 20 Jahren auch in bereit stark betroffenen Regionen zu beobachten ist, und dass man, wenn man damals auf Wissenschaft und Technik gehört, und noch gute Möglichkeiten eines „sanften“ Eingreifens gehabt hätte - dominiert werden die Statements eher von „konnte/kann man sich nicht vorstellen“ und „macht mir Angst/ist beängstigend“ - auch kein Wort des Bedauerns für sooooo viel ungenutzte Chancen die man als Gesellschaft gehabt hätte, und ungenutzt verstreichen lies - so definieren sich die Täter mal eben zu Opfern - mich macht das durchaus auch ziemlich wütend ob der mangelnden inneren Einsicht - wie also soll ein echter - inzwischen ungleich härterer - Wandel bei so viel geballter Ignoranz ohne kriegerische Konflikte um die letzten Ressourcen also aussehen??
Wenn wir ohne Zahlen argumentieren kommen wir aber nicht weiter. Da steht Meinung (ist großes Problem) gegen Meinung (ist sehr kleines Problem). Allein die Tatsache, daß es zum Frage „Wie viel Prozent der Gärten sind Kiesflächen“ und „Wie groß ist die Gesamtläche der Gärten“ keine Daten haben, zeigt für mich schon das es sich um ein Vorurteil oder ein Scheinargument handelt.
Wenn jemand behauptet „Die meisten Kriminellen in Deutschland sind Ausländer“ dann kommt man doch ohne Kriminalstatistik auch nicht weiter!
Um wieder auf das Thema zu kommen: Es geht um die Frage, ob wir über Nebensächlichkeiten streiten oder nicht.
@WitzelJo
Ganz ohne Zahlen werden wir nicht auskommen, da gebe ich Dir sicherlich recht…
In der Praxis stößt das sehr schnell an Grenzen…
Problem 1) für eine er klägliche Anzahl an politischen Fragestellungen gibt es gar keine belastbaren Zahlen
Problem 2) Dort wo es Zahlen gibt, kommt es durchaus - nicht nur als die große Ausnahme - zu widersprüchlichen Zahlen, Statistiken etc. - die Folge ist daraus nicht zwingend, dass es dadurch zu einem Konsens kommt, sondern dass man sich gegenseitig - zur Unterstützung der eigenen „Meinung“ - gegenseitig immer neue Zahlen und Statistiken um die Ohren haut
Problem 3) selbst wenn es eine eindeutige Zahlenbasis gibt, bleibt die Interpretation der Zahle(en) eine „Meinung“ - ich erinnere hier an unsere Diskussion um die Statistik, dass Deutschland derzeit nur für 2 % aller weltweiten CO₂-Emissionen verursacht - daraus kann man entweder herleiten, dass Deutschland so gut wie gar nichts tun muss, da selbst bei völligem Ausstieg aus der CO₂-Emission die weltweite Überproduktion kaum reduziert - oder man daraus ableiten, dass wir, je eher, desto besser - aussteigen, um einerseits Vorreiterrolle zu übernehmen, und um auch eine aktuelle Technologie-Nische später weltweit zum eigenen Vorteil vermarkten zu können - die Zahl 2 % sagt erst einmal gar nichts - und die Schlussfolgerung aus diese Zahl bleibt als Interpretation weiterhin eine - bestenfalls fundierte (?!) - „Meinung“
Genauso also, wie man aus Facebookdialogen nicht zwingend „Wahrheit“ destillieren kann, kann man aus Zahlen „Wahrheiten“ herauszulesen …
Was ich für deutlich wichtiger finde ist, den Hintergrund zu entwickeln, warum der ein oder andere aus den Zahlen was ableitet - also all die Dinge, die implizit immer mit angenommen wird (mathematisch die Definitionsmenge, aus der man bei einer bekannten Funktion eine „sinnvolle“ Wertemenge generiert) - und das ist kommunikativ immer noch ein viel größeres Stiefkind als Studien und Zahlen …
Das habe ich nicht gesagt. Wenn das deine Schlussfolgerung ist, meinetwegen.
Ich habe nichts abgerundet und ich habe keine Hintergedanken.
Wenn du auf meine Motivation anspielst: Mir geht es um eine sachliche, an Fakten orientierte Diskussion. Aber wenn man aus einer ideologischen Ecke kommt, kann das so anmuten, als hätte ich Hintergedanken. Viel Spaß bei der Suche.
