Autonomes Fahren - Stand der Technik

Dafür, dass der deutsche Gesetzgeber und die Gerichte dem Stand der Technik permanent hinterherhinken, lassen sich aber zahlreich Beispiele finden :wink: Ist ja schließlich alles ‚Neuland‘.

Nein, der Stand der Technik ist, was der Gesetzgeber zulässt zur Anwendung in Wirtschaft und Gesellschaft, wo es Auswirkungen hat.

Wenigstens im Verkehr haben wir die Technikfolgenabschätzung und Fahrzeuge müssen zugelassen werden vom KBA, bevor sie auf öffentlichen Wegen am Verkehr teilnehmen dürfen.
In vielen Gebieten hat es der Gesetzgeber allerdings versäumt, begrenzend einzuwirken, so dass wir nun auch Fehlentwicklungen haben.
Wo wir das nicht haben, sehen wir, was passiert :
Atomkraft - eingeführt ohne Schluss des Lebenskreislaufes bis zur Entsorgung
Die ganze Mineralölwirtschaft wurde eingeführt trotz Kenntnis der THG Problematik. Treibhauseffekt – Wikipedia
Das Internet ist aus Nutzersicht Chaos pur : ständiges Flicken der Systeme vor Bedrohungen , Spionage, Überwachungskapitalismus, Veralten der HW gesteuert und ungesteuert
Chemieindustrie : Erfindung von Substanzen, die sich den Lebenskreisläufen nicht unterordnen Chlor und Fluorverbindungen, Bromierte…

Einspruch. Dann hätten wir in unterschiedlichen Ländern bei unterschiedlichen Gesetzen auch einen unterschiedlichen Stand der Technik.

Haben wir ja auch.
Ich konnte mal mein Auto nicht mitnehmen in die USA, die hatten einen anderen Stand der Technik.
Versuche mal, ein technisches Gerät irgendwo zu importieren. Ich habe ja nun genug in Exportprojekten gearbeitet. (~90%)
Der Nachweis der Erfüllung der Normen des Empfängerlandes ist obligatorisch im kommerziellen Verkehr.
Du musst deren Stand der Technik erfüllen, nicht den von dir zu Hause.

Du siehst ja , wie VW eingefahren ist vor der CARB mit ihren Betrugsversuchen.

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Da ging es vermutlich um die Höhe der Stoßstange, die dort bei allen Autos gleich war?

Ok, hast recht. Meine Vorstellung von „Stand der Technik“ war falsch. Ich hatte das mit „Stand der Entwicklung“ gleichgesetzt.

Vorgestern war Tesla Q3 earnings call. Hier ein paar highlights:

  • FSD beta wird wohl noch in diesem Jahr released, die Zulassung natürlich später.
  • sie haben mittlerweile 160.000 beta-Tester, die gerne jeden ‚edge case‘ an Tesla melden
  • sie haben jetzt 60 Mio Testkilometer, Tendenz exponentiell steigend

Und wenn wir schon mal beim earnings call sind, ein paar weitere highlights (hier OT):

  • operating margin ist 17,3 % (ca. doppelt so viel wie der Rest der Autoindustrie)
  • Tesla wird wohl ins lithium refining einsteigen (China hat da > 90 % Marktanteil).
  • auf eine Publikumsfrage zu mining: „If we need to mine lithium, we will.“
  • Produktion des Semi (Sattelschlepper) ist (langsam) angelaufen
  • Cybertruck hat jetzt den Status ‚tooling‘ (= Produktionsaufbau)
  • die nächsten Modelle (Semi, Cybertruck, Roadster II und weitere) sind durchkonstruiert
  • das design team wendet sich der nächsten Plattform zu. Die Vorgabe: halb so teuer wie die für Model 3/Y.

Der letzte Punkt ist der Hammer. Wenn ihnen das gelingt, bedeutet das ein schnelles ‚game over‘ für den Rest der Autoindustrie.

Diese Haftungsfragen sind für mich nur sekundär und lassen sich durch entsprechende Gesetzgebung regeln. Es gibt doch heute schon die Gefährdungshaftung des Betreibers, die kann auch bei dem autonomen Fahren greifen. Gezahlt wird sowieso nicht von dem Einzelnen sondern immer von der Gemeinschaft der Versicherungsnehmer, als im Prinzip von allen.

Die entscheidende Frage für mich ist doch nur, ob das autonome Fahren mindestens so sicher ist, wie das menschliche. Sobald die Technik diesen Stand erreicht hat, hätte ich keine Bedenken.

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Wir nähern uns diesem Punkt rapide. Auf amerikanischen highways bauen Teslas unter Autopilot (nicht mal FSD) bereits seit Jahren ca. 40 % weniger Unfälle als Teslas ohne Autopilot. Aber das sind halt erstmal nur highways.

Um zugelassen zu werden, muss autonomes Fahren vermutlich um ein Vielfaches sicherer sein als manuelles Fahren. Tesla sammelt aber massiv (s.o.) Daten vom Rest der Straßen, um genau das zu beweisen.

Elon: „Die Frage ist nicht so sehr, wann autonomes Fahren zugelassen wird, sondern, wann manuelles Fahren verboten wird.“

Am 24.11.22 war „FSD beta wide release“. D.h. jeder Teslabesitzer mit FSD-HW in Nordamerika kann die SW installieren und (als Assistenzsystem) benutzen. Ein ‚Safety-Score‘ von > 80 ist nicht mehr erforderlich.

‚Release‘ ist natürlich etwas hochtrabend, denn es ist immer noch ‚beta‘. Elon hatte das auf dem Q3 earnings call für „innerhalb eines Monats“ angekündigt. Da hat er ja direkt mal einen Termin einhalten können :wink:

Eine Quelle (nur bei Bedarf):

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Autonomes-Fahren-von-gesetzlichen-Regelungen-und-leeren-Strassen-7363015.html

Die Autohersteller wollen gar nicht so richtig, weil wenn man das Auto nicht mehr bedienen muss, dann kann man ja auch mit dem Zug fahren.

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Das ist zumindest größtenteils richtig.

Wenn man den überwiegenden Teil der Strecken autonom zurücklegt, schwächt sich das Verkaufsargument „Freude am Fahren“ ab. Auch der Abstand zu einem ICE-Abteil nimmt entsprechend ab.

Wenn die Robo-Sammeltaxis irgendwann kommen, wird man je nach Schätzung und Gebiet nur noch 3-20% der Fahrzeuge benötigen. Das wird der Tod der klassischen Autohersteller sein, denn so schnell können diese Konzerne gar nicht schrumpfen, ohne pleite zu gehen.

Der Vorteil der Sammeltaxis gegenüber den heutigen Öffis bleibt aber mit Sitzkomfort, flexibler Streckenführung und Kostenvorteil weiterhin deutlich.

Die Abneigung (oder Angst?) der Autohersteller kann man auch sehr gut bei MOIA beobachten. Die sind auch nach 3 Jahren immer noch auf das Stadtgebiet begrenzt. Ein aggressiver Markteintritt geht anders.

P.S.: bezeichnend für viele deutsche Medien ist mal wieder, dass in dem heise-Artikel zwar Waymo und Uber erwähnt werden, nicht jedoch der Marktführer.

Bleibt zu hoffen, dass solche Robotaxis dann auch in den jeweiligen Verkehrsverbund eingegliedert werden können und sich diese mit den klassischen Öffis, da wo sinnvoll, gut ergänzen. In Köln versucht man sowas bereits im Kleinen (natürlich noch ohne Robo): Isi (kvb.koeln) Ansonsten ist die Erfahrung mit Carsharing und Ridesharing ja bislang leider eher, dass das nur separat neben den klassischen Öffis existiert und selbst die gemeinsame Nutzung von Haltestelleninfrastruktur zu Streit führt. Wenn die klassischen Öffis da weiterin so stur auf ihre Monopolstellung beharren, werden wir wohl noch länger auf Fortschritt in diesem Bereich warten.

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https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Pressemitteilungen/2023/076-wissing-in-deutschland-selbstbestimmt-mobil-sein.html Ich wohne in Potsdam-Mittelmark. Da bin ich ja mal gespannt.

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Wer soll das sein?

ROTFL.

Ja, dieses chart kenn ich. Das stammt von Leuten, die die konzeptionellen Unterschiede nun so überhaupt nicht verstanden haben.

Aus dem Q2 earnings call: „Es gibt erste Gespräche mit einem großen Hersteller, die das FSD lizensieren wollen.“ Die haben es offenbar verstanden.

Ist es nicht etwas überheblich, den Leuten von Guidehouse Insight (Sam Abuelsamid) zu unterstellen, sie seien doof und nebenbei gleich noch auf die Medien einzuschlagen?

Und zu der Ankündigung von Tesla (eine von vielen Marketingaktionen):

Tesla owners who are only starting out with FSD Beta are advised to be extremely cautious when operating the system. While FSD Beta allows vehicles to navigate both inner city streets and highways, it is not a hands-free autonomous driving solution at its current state. Thus, drivers must still be ready to take over their vehicles’ controls at any time, similar to Basic Autopilot. FSD Beta users could also be suspended if the system detects improper use.

Mal was neues zu autonomen Autos: Die sind alle taub und bisher scheint das wohl niemandem aufgefallen zu sein. :roll_eyes:

Cruise sprach von einer „zusätzlichen Komplexität“ der Verkehrssituation vor dem Unfall. Das Feuerwehrauto sei über eine rote Ampel gefahren, und an der betreffenden Kreuzung werde die Sicht durch Gebäude behindert, weshalb herannahende Fahrzeuge erst sehr spät zu erkennen seien. Das Robotaxi habe zwar ein Bremsmanöver eingeleitet, aber dies sei zu spät gewesen, um eine Kollision zu verhindern.

Cruise nimmt Robotaxis in San Francisco von der Straße

Also wirklich, wer kann erwarten das Feuerwehrautos und Krankenwagen über ROTE AMPELN fahren? Kann doch kein Programmierer ahnen, daß sowas weltweit erlaubt ist.

General Motors stoppt Robotaxi-Betrieb in den gesamten USA

Wegen mehrerer Unfälle mit ihren fahrerlosen Autos steht die General-Motors-Tochter Cruise in der Kritik. Nun soll der Betrieb in den USA vorerst eingestellt werden.

Besonders schwer wog in den Augen der Behörde ein Unfall Anfang Oktober, bei dem eine Frau unter ein Cruise-Fahrzeug geraten und von dem Wagen mehrere Meter mitgeschleift worden war. Der Unfall sei zudem in ersten Berichten des Unternehmens verharmlost worden.

Das ist neben der schon erwähnten Taubheit der Fahrzeuge ein weiteres noch grundsätzlicheres Problem: Die Autos haben kein Verständnis für Objektpermanenz

Die Objektpermanenz oder auch Personenpermanenz ist die kognitive Fähigkeit, zu wissen, dass ein Objekt oder eine Person auch dann weiterhin existiert, wenn es oder sie sich außerhalb des Wahrnehmungsfeldes befindet.

Nach aktuellem Erkenntnisstand lernen Baby die Objektpermanenz schon mit 3 bis 4 Monaten. Objektpermanenz kommt auch bei manchen Tieren wie (nichtmenschlichen) Primaten,[4] Katzen,[5] Hunden,[6] Elstern[7] und Aaskrähen[8] vor.

Katzen wären vermutlich längst ausgestorben, wenn Sie nicht wüssten das die Maus die hinter einem Stein verschwunden ist, da immer noch sitzt. :slight_smile:

Also das Auto hat einen Zusammenstoß mit einer Person. Die Person liegt danach unter dem Auto. Da sind aber keine Sensoren! Also ist die Person für das Auto weg. Freie Fahrt! Oder ganz klassisches Beispiel: Kind mit Ball auf dem Bürgersteig. Beide verschwinden hinter einem parkenden Laster. Ball rollt über die Straße. Ball ist kein Hindernis also weiterfahren.

Das alles deutet für mich darauf hin, das diese System nur in sehr eng umrissenen Szenarien eigenständig werden fahren dürfen. Z.B. auf Autobahnen ohne Baustellen und dann auch nur bis hinter die Ausfahrt. Und bei Unfällen jeglicher Art muss ein Mensch die autonmen Funktionen wieder aktivieren.