Warum es kein Spektrum gibt

Ökologie und Naturschutz
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@Binnen_un_Buten , @OberdiUl
So faszinierend ich das von euch beschriebene als Erweiterung meiner biologischen Bildung auch sehe…
Was ist die Anbindung an das Transgenderthema?
Ein Transmann, der seine genetisches Frausein oder eine Transfrau, die ihr genetisches Mannsein verleugnet - dem/der ist nun wirklich nicht zu helfen…
Zumindest, so lange es keine ethisch ohnehin nicht vertretbare aber technisch noch in astronomisch weit weg zu scheinenden Möglichkeit ganzer Chromosomentausche in sämtlichen Zellen gibt…

In Bezug auf die psychologische Sozialisation ist diese Betrachtungen aber nicht zwingend relevant - zumindest habe ich oben dazu nichts gefunden…
Bei Lesben und Schwulen argumentiert schließlich auch niemand (mehr) ernsthaft genetisch, das das Sozialverhalten und das eigene Selbstverständnis auf den Chromosomensatz zu fussen hat…
So sehr also der biologische Exkurs zum allgemeinen Verständnis biologischer Zusammenhänge wichtig ist - zur Klärung sozialer Wahrnehmung ist er nur bedingt geeignet…
Das ist analog der Mathematik - die natürlichen Zahlen sind ebenfalls kein Spektrum - man kann sie im Binärsystem sogar runterbrechen auf 1 und 0…
Und trotzdem kann man mit entsprechenden Verarbeitungen (Rechenregeln) der natürlichen Zahlen bis hin zu zur den irrationalen Zahlen, komplexen Zahlen etc. gelangen, die ein Spektrum bzw. ein Kontinuum bilden…

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Kein Großes.
Biologie ist eine deskriptive Wissenschaft. Keine diskriminierende.
Sie beschreibt. Sie wertet nicht.

Das Drama ist, dass so viele Leute gerne werten oder sich als Opfer darstellen möchten.
Aber das gehört dann zur Soziologie oder Psychologie.

Ich persönlich genieße es, mich hier mit Ulrich und euch austauschen zu können, ohne dass uns jemand beschimpft oder exkludiert.

Aktuell war die Frage, ob es biologisch wirklich kein drittes Geschlecht gibt und warum.

Die Analogie gefällt mir.
Auch wenn sie etwas hinkt.

Genau das ist ja der Clou, den ich mit meinem Beispiel der Bücher darstellen wollte.
68 Billionen Varianten und mehr mit nur ZWEI Gameten!
Was will man denn noch mehr?
Nur vernünftig miteinander umgehen müssen wir. Weil niemand von uns ist, wie der andere.

Aber ob das mit den endlichen Ressourcen und bald 9 Milliarden Leuten klappt?

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@Binnen_un_Buten

Gibt es so was wie diskrimminierende Wissenschaft überhaupt :wink:

Das mit der Vernunft ist so eine Sache – biologisch ist das Gehirn ein Orgen zum Überleben - nicht der Selbsterkenntnis…:wink:

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Naja. Lars hatte da ja schwer Sorge.
Soll ich diese Offenbarung raussuchen?

"Es muss doch wissenschaftliche Quellen geben, die nicht transfeindlich sind! "

Im Faden "wissenschaftliche Definition von Geschlecht "

https://discourse.netzbegruenung.de/t/wissenschaftliche-grundsatzdiskussion-die-wissenschaftliche-definition-von-geschlecht/33321/373

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@OberdiUl : Zunächst mal Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich habe ein paar Fakten dazugelernt und noch mehr Fachbegriffe. Ich habe Deine posts im offiziellen Forum übrigens immer gerne mit einer Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats verglichen :slight_smile:

Aber … das ist ein Vortrag und insofern kaum als Argument in einer Diskussion geeignet.

DAS ist imho ein Killerargument gegen das Spektrum.

… müsste auch eine dritte Funktionalität haben, sonst macht er keinen Sinn. Etwa die Fähigkeit, sich selbst zu clonen oder wahlweise mit den anderen beiden Typen zu interagieren.

Oder doch … es gibt eine sehr plausible Theorie, dass Homosexualität durch einen epigenetischen ‚Kopierfehler‘ bedingt ist. Mit einer weltweiten Wahrscheinlichkeit von 8% quer durch alle Ethnien.

(Epigentik = Gene werden ‚zugeklebt‘, wenn sie nicht gebraucht werden. Vererblich. Gut für rapide Anpassung an Umweltbedingungen.)

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Glücklicherweise ist die ‚Natur‘ liederlich … sprich: reich an Mutationen, genetischen Rekombinationen etc. … sonst gäbe es nichts zu ‚evolvieren‘, d.h. neue Moleküle, anatomische Baupläne etc. ‚auszuprobieren‘ … bis hin zur Entstehung von Arten.
Da es keinen ‚Designer‘ gibt (schon gar keinen intelligenten) und keine ‚Richtung‘ oder ‚Ziel‘ der Evolution dauerte es ein eben bischen länger, bis durch die natürliche Selektion die Arten entstanden sind, die wir heute kennen.
Was ausgehend von rezenten Arten im Rückblick nach perfekten ‚Bauplänen‘ aussieht, ist das Ergebnis eines langen, langen Weges mit ‚Versuch und Irrtum‘… bei dem nur der Reproduktionserfolg zählt.

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Nicht komplett verfehlt, aber…

…wir sprechen in der Biologie nicht von Sinn und Zweck, sondern nur von Vor- und Nachteilen gegenüber anderen Organismen.

Mag sein, dass einige Leute den Sinn ihres Lebens einzig und allein darin sehen, ihre Gene weiter zu geben, und die meisten Tiere können auch nichts anderes. Menschen haben aber ein Gehirn, das bei der Geburt noch viele programmierbare Bereiche hat, und so sehen sie den Sinn ihres Lebens in dem, was die Erwachsenen ihnen mit auf den Weg geben oder sie definieren ihn selbst aus ihren Erfahrungen.

So kann es zum Beispiel der „Sinn deines Lebens sein“, einen Baum im Nachbargarten vor der Abholzung zu retten, „damit“ das Eichhörnchen von nebenan seine Gene an die nächste Generation weiter geben kann.

Es kann auch der „Sinn deines Lebens“ sein, Kindern zu helfen, die ganz andere Gene haben als du.

Vielleicht ist es auch der „Sinn deines Lebens“, eine Kolonie auf dem Mars zu errichten und deine Feinde dorthin umzusiedeln, „damit“ sie dort überleben, während die Erde untergeht.

Somit war der „Sinn deines Lebens“ , rückwirkend betrachtet immer genau das, was du in deinem Leben getan hast. Wenn du deine Gene weiter gegeben hast und sonst nichts, war es halt das.

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Erstmal danke für die viele Mühe.

Allerdings stößt mir diese Stelle etwas auf. In meinem Verständnis gibt es in der Evolution den Begriff der Normalität nicht. Varianten sind nicht normal oder anormal, sie sind häufig oder selten. Und sie haben einen Reproduktionsfaktor. Ist er < 1 verschwinden sie sehr schnell, solange er >= 1 ist, bleiben sie erhalten, bzw. vermehren sie sich.

Ich finde es wichtig, in der Biologie mit dem Begriff „normal“ sehr vorsichtig zu sein, um nicht in Biologismus abzurutschen oder anderen den Vorwand dafür zu liefern.

Ich hatte vor einiger Zeit ähnlich argumentiert und entsprechend von einem Spektrum der Individuen (nicht der Geschlechter, die sind binär) gesprochen. Das hat zu Missverständnissen geführt und führt evtl. noch heute zu Missverständnissen.

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Das schöne an der Evolution (-stheorie) ist, dass sie ohne Sinn und Zweck auskommt. Das sind Erfindungen des Menschen.

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Ein guter Hinweis.

Das ist vermutlich der Kern des gesamten Missverständnisses.

Ich muss mal überlegen, ob mir da eine Analogie einfällt.

Das Beispiel mit den Büchern hast du verstanden?

Wenn man ein Original und eine Kopie hat, wie kann man ausdrücken, dass es von dieser Tatsache irgendwie nicht „keine Normalität“ gibt.

Wenn es möglich ist, das zu erklären, ist der gordische Knoten durchschlagen.

Vielleicht kann man als Analogie den Unterschied zwischen Zustandsgrößen und Prozeßgrößen aus der Thermodynamik nehmen.

Meiose ist ein Prozess. An dem wird nichts verändert.

Aber natürlich gibt es rechnerisch unendlich viele Zustände. Einige fördern den Prozess des Lebens gut, einige sind tödlich und der Rest ist das riesige Feld der gewünschten Diversität und des Spektrums.

Erklärt dies, warum folgende Aussage falsch ist?

Thermodynamische Erklärung verständlich?

"Größen kann man danach unterscheiden, ob sie den Zustand eines Körpers oder Systems bzw. ob sie einen Vorgang oder Prozess kennzeichnen.

→ Größen, die den Zustand eines Körpers oder eines Systems kennzeichnen, bezeichnet man als Zustandsgrößen."

Diese Zustandsgrößen sind das gewünschte Spektrum, die Vielfalt, die Diversität. Kurz: Die Vielfalt des Lebens

„Größen, die einen Vorgang oder einen Prozess kennzeichnen, nennt man Prozessgrößen.“

Der Prozess zur Erreichung der (genetischen) Vielfalt ist das binäre Modell der Meiose (2 Keimzellen) und anschließender Befruchtung.

Wer den Prozess verstanden hat, sollte nicht als transphob beschimpft werden, von jemandem, der den Zustand mit dem Prozess verwechselt oder dafür eintritt, dass der zugrundeliegende Prozess nicht erwähnt werden darf, um die Zustände nicht zu diskriminieren.

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Ich hatte die Meiose auch schon davor verstanden (war selbst in Hessen Teil der Schulbiologie), aber der Vergleich mit ungebundenen Büchern ist nicht schlecht.

Um den Unterschied zwischen Prozess- und Zustandsgrößen zu erklären müsste man etwas weiter ausholen. Vielleicht hilft das Beispiel: Wenn ich von C nach gehe D ist die Wegelänge eine Prozessgröße und hängt vom gewählten Weg ab, meine Koordinaten am Ziel D sind aber immer die gleichen, egal welchen Weg ich gegangen bin, und damit eine Zustandsgröße.

Das passt nicht zur diploiden Befruchtung, denn da hängt das Ergebnis (die Genkombination der befruchteten Eizelle) sehr wohl vom Prozess ab. Zwei verschiedene Meiosen werden in der Regel zwei verschiedene Ergebnisse liefern.

Nein, tut es nicht. Ich würde sogar noch weiter gehen, und sagen im Zusammenhang mit Menschen sollten wir generell mit dem Begriff „normal“ sorgsam umgehen. Wer von uns ist schon normal. Keine Ironie.

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Der Text richtet sich an Figuren Thomas, Lars und Naima, die das ganz offensichtlich nicht verstanden haben.

Ob er wohl für die verständlich ist?

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Nicht verwechseln. Es gibt eine Norm im Sinne der Biologie (funktioniert nicht mehr, ist letal) und der Soziologie (bist nicht normal, wir mobben dich).

Es kann doch nicht sein, dass sich die Naturwissenschaft immer dem Irrtum und der Diskriminierung beugen muss.

Zu lange Tabu-Listen haben noch nie geholfen.

Habe gerade bei Twitter eine „Unterhaltung“ über das N-Wort gefunden und weil es drei N-Wörter gibt, man die aber nicht ausschreiben darf, weiß eigentlich niemand, wovon wer gerade spricht.

Absurd.
Und sinnlos.

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Ja, passt nicht ganz.
Hast du eine bessere Analogie?

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Die gibt es natürlich. Aber nicht alles, was vom Durchschnitt abweicht, ist letal. Ist ein Basketballspieler mit 2,20m unnormal oder einfach nur groß? Das ist jetzt ein etwas unkritisches Beispiel.

Ich habe ja nicht gesagt, wir sollten das Wort nicht mehr verwenden, aber wir sollten im Zusammenhang mit Menschen etwas vorsichtig damit umgehen. Dass es zum Beispiel einen „normalen“ Blutdruck gibt, ist doch klar. Auch wenn es beim Festlegen des genauen Grenzwerts schon wieder Interessen gibt.

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Brauchen wir da noch eine Analogie? Die Bücher sind doch gut. Ich glaube wir haben alle Verstanden, dass zwei Chromosomensätze ausreichen. Das beweist ja der Verlauf der Evolution. Wenn ein dritter Satz einen Vorteil brächten, gäbe es den wahrscheinlich schon.

Aber es gibt ja noch den Mechanismus der Epigenetik, das spielt da auch noch steuernd rein. Ist noch nicht richtig gut verstanden (zumindest von mir).

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Du hast oben geschrieben, du hättest das mit der Meiose verstanden.
Das Beispiel passt dann aber nicht.

Einen Durchschnitt kann man eh nur berechnen, wenn man Abweichungen hat.

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Ich glaube, man muss echt rausarbeiten, dass die Bildung einer Zygote aus zwei Keimzellen absolut überhaupt nichts mit allem anderen zu tun hat.
Ob es Basketballer sind oder Frauen oder Anzahl der Zehen.

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Wir reden aneinander vorbei. Das Beispiel bezog sich nicht auf die Meiose (Prozess) sondern nur auf das Ergebnis (Zustand) und das man nicht jede Abweichung vom Durchschnitt (hier die Größe) als „unnormal“ bezeichnen sollte. Da kann als wertend, also negativ konnotiert aufgefasst werden.

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Ja, aber nicht von Biologen.
Das haben die Woken nicht kapiert.

Vielleicht sollte ich das tatsächlich unter jeden Beitrag zur Biologie schreiben, aber ich bin da stur.

Diese ewige Wertung, dieses stetige Suchen nach Diskriminierung und negative Sortieren und Einordnen…
Das ist nicht mein Problem. Das ist das Problem von Figuren wie LarsNaimaThomas.

Ich finde das unerträglich und distanziere mich davon.

Da müsste ich vermutlich auch eine Replik formulieren und jeweils in die Signatur setzen.

Für mich sind alle Ausprägungen der Natur okay.