Wahlen in der Ukraine

Irgendwie läuft es bei dir immer darauf hinaus, dass die meisten Leute nicht wählen sollten. :slightly_smiling_face:

Dann bleibt tatsächlich nur noch die Möglichkeit für uns, in den Krieg einzutreten, damit diese lästige Wählerei mal ein Ende hat. :wink:

Wie kann man dies in den von Russland besetzten Gebieten, die - völkerrechtlich - Ukrainer sind, hinbekommen?

Man könnte es mit Briefwahl versuchen oder die Leute in den besetzten Gebieten von der Wahl ausschließen, wenn man der Briefwahl nicht vertraut.

Und genau das ist ein Widerspruch zu freien, geheimen Wahlen.

Man kann doch nicht, wenn man merkt, dass man selbst nicht in der Lage ist, freie und geheime Wahlen abzuhalten, die potentiellen Wähler, die direkt vom Ergebnis dieser Wahlen betroffen sind, von den Wahlen ausschließen.

Wie wollen wir das in Zukunft mit Thüringen, wenn Höcke Ministerpräsident ist, halten? Was, wenn wir unsicher werden, ob die Briefwahlunterlagen nicht doch alle gefälscht werden, weil die Postämter alle AfD-unterwandert sind oder vor Ort unter Druck entstehen? Die Menschen in Thüringen von der Bundestagswahl ausschließen?

Auch das wäre eher ein Grund dafür, eine solche Wahl zu annulliert…

Es mag schwieriger werden, die Briefwahlunterlagen in Thüringen künftig als frei und geheim abgegeben zu garantieren - aber das ist nun mal die Voraussetzung für die Gültigkeit für allgemeine Wahlen.

Nun kann ich mit in Thüringen gut vorstellen, das noch in den Griff zu bekommen - In der Ukraine ist das im Krieg noch dramatisch schwerer, wenn nicht gar faktisch unmöglich. Was macht es also für einen Sinn, Wahlen abzuhalten, die - systembedingt - kein demokratisch repräsentatives Ergebnis bringen kann?

So eine Wahl ist keine demokratische Legitimation für ein Parlament oder eine Regierung.

Eine Wahl also, die kein Wahlergebnis ergibt, braucht manerst gar nicht abhalten…

Die Idee dahinter ist, dass eine nicht perfekte Wahl immer noch besser ist als gar keine.

Die Soldaten können ihren Wahlzettel ja per Drohne schicken- direkt durch die Glaskuppel im deutschen Bundestag - falls die im Kriegsfall noch Glas hat. :wink:
Aber interessante Idee - wenn die AFD gewinnt und einen Krieg anfängt kann sie ewig an der Regierung bleiben- erinnert an Hitlers Notstandsgesetze.

Das können CDU und SPD auch (natürlich müsste es als Verteidigung deklariert werden). Würdet ihr es ihnen zutrauen?

Tja, irgendwie befinden wir uns ja bereits zumindest in einem hybridischen Kriegszustand, ausgelöst durch Russland. :thinking:

Das ist - theoretisch - zwar richtig.

Zumal es die „perfekte“ Wahl nicht gibt (daher hätte sich auch die Neuauszählung der Bundestagswahl erledigt, da die letzte Bundestagswahl „perfekt“ genug gewesen ist :wink:

Die Frage ist allerdings, wie weit die praktische Wahl von der theoretischen Wahl abweichen kann, bevor man von einem demokratisch „nicht aussagekräftigen“ Wahlergebnis (und damit von einem Wahlergebnis, das keine demokratische Legitimation mehr rechtfertigt) sprechen kann. Ich glaube nicht, dass wenn allein 3 Provinzen, die Russland derzeit zusätzlich für sich beansprucht (von der Krim ganz zu schweigen-es sind also eigentlich 4!), und die Russland auch so gut wie vollständig besetzt hält, noch von einem repräsentativen Wahlergebnis sprechen kann, womit sich politische Entscheidungen von so großer Tragweite rechtfertigen lassen. Ich wage, es zu bezweifeln.

„Ein bisschen Demokratie“ gibt es an dieser Stelle nicht.

Sost geraten wir auch in eine Diskussion, ob Gerhard Schröder mit seinem „lupenreinen Demokraten Putin“ nicht recht hatte, denn es gibt auch ein „bißchen“ Demokratie in Russland, weil es mehr als eine Partei gibt, zwischen denne man die „Wahl“ hat…

Unter den kriegerischen Bedingungen, bei der fast 1/3 der Fläche der Ukraine und deren dort lebende Bevölkerung von der Wahl so gut wie ausgeschlossen ist, halte ich eine demokratische Legitimation im Sinne „ein bißchen Demokratie“ für ausgeschlossen.

Warum dürfen wir in eine solche Diskussion nicht hinein geraten?

Natürlich ist Russland keine lupenreine Demokratie, nicht zuletzt, weil sie gerade eine Antikriegspartei verboten haben.

Aber die Geschichte mit unserer letzten Bundestagswahl und dem BSW ist auch nicht lupenrein. Bei dem „bisschen Korruption“ in der Ukraine hattest du auch beide Augen zugedrückt, wenn ich mich recht erinnere.

Dürfen natürlich schon :wink:

Ich finde das durchaus intererssant, die Gegenätze explizit herauszuarbeiten, da sie ein wensentliches Merkmal des eigenen Demokratieverständnisses sein kann!

Und natürlich gibt es (aus meiner Sicht) keine „luopenreine“ Demokratie-weder in Russland, noch bei uns.

Es geht tatsächlich „nur“ um die real existierenden Abstände zur Lupenreinheit…

So ist bei uns die 5%-Hürde bereits ein Abstand zur „Lupenreinheit“, den man bei uns im Regelfall akzeptiert, um nicht in das Problem in der Spätphase der Weimarer Republik reinzulaufen.

Das erinnerst Du richtig :+1:

Und es gibt tatsächlich einen Einfluss der Korruption auf die Umsetzung von demokratichen Beschlüssen - allerdings nicht auf die demokratische Beschlussfassung selbst. (zumindest nicht in Bezug auf freie und geheime Wahlen).

So könnte es sein, dass sich die Ukraine (solte es ein solches demokratische Referendum - in welcher Form auch immer - geben, dass die Beendigung des Krieges fordert), durch Korruption trotzdem noch blockiert wird :thinking:

Da also das vorangehende demokratische Statement der (evtl. korrupten) Umsetzung vorangeht, habe ich (persönlich) an das demokraische Referendum/Wahlentscheid höhere Anforderungen als an die möglicherweise korrupte Umsetzung.

Denn wenn der demokratische Entscheid schon nicht bereits schon möglichst nah an einer tatsächlichen Mehrheitsfindung ist, dann weiß man weder als Parlament noch als Regierung, was genau man nun umsetzen sollte (Korruption hin oder her).

Und das ist das Problem in der Ukraine. Wenn es um die Frage geht ob, und - wenn ja - in welcher Form eine Beendigung der Kriegshandlungen zu erwirken ist, die betroffenen selbst aber mehrheitlich dazu gar nicht abstimmen können, kann man aus einem solchen Statement keine Handlungen für die politisch Handelnden ableiten.

…dann handeln sie einfach weiter nach eigenem Gutdünken und bestimmen allein über alle anderen, weil sie irgendwann mal gewählt wurden?

Sie handeln in jedem Fall nach eigenem Gutdünken, weil sie entweder aufgrund des alten Wahlergebnisses im Parlament sitzen, das - logischerweise - den geänderten Verhältnissen nach so langer Zeit nicht mehr hinreichend repräsentativ Rechnung tragen können - oder weil sie in einem neu gewählten Parlament neu sitzen - ohne hinreichende Legitimität, da ein erkläglicher Anteil an Stimmberechtigten gar nicht abstimmen können…

Das bedeutet, wir habe die Situation, den Teufel nur mit dem Belzebub austreiben zu können.

Ich erkenne an, dass die Legitimation des alten Parlaments auf tönernen Füßen steht, weil es in ganz zentralen Punkten nicht mehr zwingend auf einem alten Wählervotum aufbaut - aber ich erkenne nicht den Vorteil, wenn diese brüchige Legitimation auf einer anderen, ähnlich brüchigen - wenn auch aus anderen Gründen - fragwürdigen Konstellation aufgebaut wird.

Das ist so ähnlich, wie wenn die letzte Bundestagswahl ausschließlich in Bayern und bei der kommenden ausschließlich in Thüringen durchgeführt würde - beiden Parlamenten, die aus diesen beiden Wahlen hervorgegangen sind, feht die Legitimation, für alle Deutschen repräsentative Politik zu betreiben. Das ist für mich zu wenig „bißchen“ Demokratie.

Ich sehe durchaus ein (s. auch oben), dass das ein Dilemma (Teufel vs. Belzebub) ist. Aber ich kann eben keinen Vorteil erkennen, den ein bißchen Wählen hier als Ausweg bringen soll.

Letztlich ist das derzeitige Vorgehen doch doch „nur“ eine „Legislaturverlängerung“ von Mandaten, die tatsächlich durch demokratische Wahlen das Vertrauen der Bevölkerung in der Vergangenheit erhielten. Sind denn Deiner Meiung nach nicht-aussagekräftige Wahlen, die ein Parlament hervorbringt, dem fast jegliche Legitimität fehlt, wirklich besser als eine solche Legislaturverlängerung?

Interessant wäre die Frage, ob in der aktuellen Situation nur "Exil-"Ukrainer entscheiden dürfen, deren Stimmabgabe gesichert frei und geheim in anderen Ländern und ohne viel Aufwand durchgeführt werden könnte…

Wahrscheinlich wäre das Geschrei groß, wenn sich eine Mehrheit - aus dem sicheren Exil - eher für die Fortsetzung des Krieges aussprechen würden (wir haben ein ähnliches Phämomen bei Wahlen in der Türkei, bei denen die überwiegende Mehrheit der nicht selbst in der Türkei lebenden Türken Erdogan gewählt haben, dessen Regierung nur möglich war (und ist) weil er dort so viele Stimmen bekam - obwohl diese kaum direkte .Konsequenzen von Erdogans Politik zu spüren bekommen.
Auch hier haben wir ein Konflikt mit der ausreichenden Legitimation.

Würdest Du eine ukrainische Wahl (und deren Ergebnis) befürworten, bei der aus den genannten Gründen nur Exil-Ukrainer, die zum Zeitpunkt der Wahl nicht in der Ukraine leben, wählen dürften? Schließlich wäre auch das „ein bißchen Demokratie“ … :thinking:

Die meisten Leute dürften dort ja noch wählen können.

Ich bin einfach nur geschockt darüber, dass das überhaupt nicht mehr vorgesehen ist.

Je länger dieser Zustand anhält, desto mehr besorgt es mich - aus oben genannten Gründen. So gesehen liegen wir gar nicht sooo weit auseinander :wink:

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Nein, das gehört zu einer wehrhaften Demokratie. Wie einige andere Einschränkungen von demokratischen Grundsätzen um die Demokratie vor ihren Feinden zu retten.

Das ist kein Webfehler, das sind Zielkonflikte und Spannungsfelder.

ich sehe die Webfehler hier auch ganz woanders :slight_smile:
Die Diskussion darüber, dass diese Regierung einen Krieg beginnt und dauerhaft weiterführt, nur um nicht abgewählt zu werden, ist grotesk.

Sarkasmus: Vielleicht kann man ja den ukrainischen Soldaten die Briefwahlunterlagen an die Front bringen oder Putin bitten den ukrainischen Kriegsgefangenen diese auszuhändigen bzw. ihn bitten, dass er am Wahltag keine Bomben oder Drohnen zur Ukraine schickt.

Zumal auch noch die Besitzverhältnisse der von Russland unrechtmäßig teilweise annektierten Gebiete, wie Krim, Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson noch nicht geklärt sind.

„Nur“ hat ja niemand behauptet.
Fakt ist aber, dass die Ukrainer diese Regierung nun nicht mehr los werden können (mit Ausnahme des Verteidigungsministers, den sie eventuell gern behalten hätten, der aber entlassen wurde, weil er Wahlen gefordert hat)

Richtig, wie soll man dort unter russischer Besatzung überhaupt wählen?

Hast du einen gedanklichen Webfehler in den zeitlichen Abläufen? Soviel ich weiß, hat er Wahlen gefordert nachdem, und vielleicht weil, er entlassen wurde.