Mit Euch Chaoten hier immer wieder sich zu mühen, da gehört Mut dazu.
Dein Grammatik ist eher ungesund.
Wenn das der Versuch war, dann war er von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Die UNO hatte nie die Mittel, das wirklich zu verhindern, wenn ein Staat es unbedingt gewollt hat.
Und wenn nicht, muss man diese Bereitschaft erzwingen. Diplomatie funktioniert am besten mit einer überzeugenden militärischen Macht im Hintergrund
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Ich hatte mir ein Bier gegönnt. Mir geht diese Uneinsichtigkeit hier, in der Form, dass wir diesen Krieg nicht zum Frieden bringen können, auf dem Wecker, da hilft nur noch Alkohol!
Wenn schon ein Bier solche Auswirkungen hat, solltest die Regel „kein Alkohol an der Tatstatur“ berücksichtigen. 
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Kalter Kaffee?
Ja, mal sehen, wie sich das umsetzen lässt, wenn ich auf Beides Lust habe, also zu tippen und zu trinken.
Ich habe das gerade noch aufgeschnappt:
Aktuelle Entwicklungen
Putin telefoniert mit Papst Leo zur Ukraine – der weist den russischen Präsidenten zurecht
Putin, Trump und Selenskyj äußern sich zu Verhandlungen im Ukraine-Krieg. An der Front erleiden beide Seiten Verluste. Der News-Ticker.
Update, 22.10 Uhr: Der Vatikan bestätigte ein Gespräch zwischen Papst Franziskus (muss wohl ein Tippfehler sein) und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Das meldete Vatican News. Der Papst habe dabei an Russland appelliert, „eine Geste zu leisten, die den Frieden fördern könnte, und hat die Bedeutung des Dialogs für die Herstellung positiver Kontakte zwischen den Parteien und für die Suche nach Lösungen für den Konflikt hervorgehoben“, teilte der Vatikan demnach mit. Thema war auch ein möglicher Austausch von Kriegsgefangenen.
Update, 20.54 Uhr: Kreml-Chef Wladimir Putin hat nach russischen Regierungsangaben neben US-Präsident Donald Trump auch mit Papst Leo XIV. am Mittwoch (4. Juni) telefoniert. Dabei habe Putin dem Papst erklärt, er wolle Frieden im Ukraine-Krieg mit „politischen“ und „diplomatischen“ Mitteln erreichen. Gleichzeitig machte Putin der Ukraine Vorwürfe: „Das Regime in Kiew“ setze „auf eine Eskalation des Konflikts“ und verübe „Sabotageakte gegen zivile Infrastruktur auf russischem Territorium“, so Putin laut Kreml-Angaben.
Also ich weiß nicht genau, ob die Telefonate heute von Putin ausgegangen waren, die er mit Trump und dem Papst geführt hatte. Wenn das so ist und er gleichzeitig einen Racheakt für die kürzlichen Angriffe der Ukraine plant, wäre dieses eventuell nicht ganz ohne Besorgnis entgegen zu nehmen. Es wäre ungewöhnlich und niemand steckt in diesen Tagen, in denen die Medien vom Pearl Harbor der Russen sprechen, und Selenskyj seinen Erfolg auskostet, in der Haut des russischen Präsidenten, welchen Akt der Gegenaggression, er wählen wird.
Morgen (bzw. heute am Donnerstag) ist doch Friedrich Merz in Washington. Wäre es nicht klug, wenn er im Beisein von Trump, mit Putin telefonieren würde? Das hat auch Bezug auf die Deutsche Einheit. Ist natürlich für Merz eine Riesenaufgabe, aber ich glaube, egal wie er sie einigermaßen lösen würde, wäre es ein großes Signal aus Deutschland und den USA an Russland, welches an den Merz, Starmer, Macron und Tusk-Besuch in Kiew vor wenigen Wochen anknüpfen würde und Vertrauen aus westlicher Sicht in die Lage bringen würde - eventuell auch der Ukraine helfen würde, die vor Putins-Antwort, auf die Angriffe kürzlich stehen.
Putin telefoniert mit Papst Leo zur Ukraine – der weist den russischen Präsidenten zurecht
Erst mal entschuldige, dass ich noch gar nicht reagiert hatte, nach dem. Grundsätzlich stimme ich Dir zu, die Frage stellt sich, wie und in welchen Staaten dann die Trennung hauptsächlich gezogen wird. Innerhalb eines getrennten Gebietes könnte es ja nochmal schärfere Trennungen geben, zu denen nochmals, aber dieses Mal dann unter rechten Bedingungen abgestimmt wird.
Ganz sicher nicht . Das macht ja schon deshalb keinen Sinn, weil es weder ein gemeinsames Interesse gibt und schon gar nicht sowas wie eine gemeinsame Stategie. Ich sehe dein Bemühen um ein Ende dieses Krieges ja schon, aber du diskutierst diese Problematik als wärst du ein Entscheidungsträger, der alles weiß und jetzt der Welt den richtigen Weg weisen kann. Einerseits wissen wir alle nicht, was diplomatisch tatsächlich schon versucht wurde und wir wissen selbst zu den Hintergründen des Krieges nicht alles. Über die frühere aggressive amerikanische Expansionspolitik einerseits , anderseits die Intention Russland dieses idiotischen Krieg überhaupt zu beginnen, wurde ja schon viel diskutiert. Das meinst du aber beurteilen zu können und schlägst deshalb schon irgendwelche Pläne vor. Ich halte das für etwas arrogant, man kann hier nur einen ersten Schritt diskutieren, wie die Konfliktparteien überhaupt zu Verhandlungen kommen können und mal feststellen, dass der Konflikt nicht militärisch gewonnen werden kann. Damit hängt auch zusammen, ob und in wieweit man die Ukraine weiter militärisch unterstützt. Alles andere ist doch unsinnig. Wie wollen wir denn hier beurteilen, wer mit wem telefonieren soll.?
Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Sowohl die USA, als auch die Europäer haben m.E. ein gemeinsames Interesse daran, den Konflikt in der Ukraine friedlich beizulegen. Als die Vier, Merz, Starmer, Macron und Tusk zuletzt in Kiew unterwegs waren, die auch nicht alle vier die selben Interessen miteinander verbinden, hatten sie Trump angerufen. Ich bleibe dabei, dass es ein gutes Zeichen wäre, wenn nun Merz im Rahmen seines Washington-Besuches mit Putin telefonieren würde.
Ob es aufgrund der doch zwischen Europa und den USA stärkeren Differenzen gleich aus dem Oval Office sein sollte, gebe ich auch zu bedenken und halte das auch für auf das Äußerste unwahrscheinlich.
Mich besorgt die Weltlage. Ich bin ein gläubiger Mensch und leiste meinen Beitrag. Nicht mehr und nicht weniger. Ich setze Inspiration vor Realismus, denn sonst drehen sich Diskussionen immer im selben Kreis. Das ist das was ich hier feststelle. Die Grünen haben sich gegenüber früher verändert, wo Fundis auf Realos trafen. Die Diskussionskultur ist mürbe geworden. Aber ich bin halt ein freier Geist.
Was ist daran falsch?
ich Dich in der Form der Diskussion für spießig.
Das tue ich doch. Also ich habe fast das Gefühl, dass man aufgrund dessen, dass man weiß, dass ich nicht der Partei angehörig bin, mir von mehreren Seiten der Meinungen, ans Bein pinkeln möchte.
Ich wähle Euch nicht mehr seit einiger Zeit, sondern links von Euch. Aber bisher konnte ich hier ganz gut mein Besorgnis über die Politik heutzutage loslassen.
Ihr müsst wissen, wie ihr mit mir umgehen wollt. So finde ich es unfair. Es wird irgendwas herausgepickt und dann etwas zusammengewürfelt mit fadenscheinigen Begründungen.
Merz hatte doch selber vor Wochen gesagt, dass es eine Option wäre mit Putin zu telefonieren, warum nicht morgen?
Also ich habe wirklich kein Bock auf dieses Kleinkarierte von Dir hier.
Du hast Deinen „Geist“ an die fixe Idee gekettet, dass man diesen Krieg durch gutes Zureden auf Putin beenden kann. Das erzählst Du uns nun seit Jahren, ohne Erfolg. Dieser fehlende Erfolg führt zunehmend zu aggressiven Reaktionen Deinerseits. Ich halte das nicht für einen Ausdruck von freiem Denken. Es hat eher etwas Manisches oder Quasi-Religiöses.
Deswegen kommt diese Diskussion auch inhaltlich nicht vom Fleck.
Es werden immer wieder dieselben Gedanken und Standpunkte ausgetauscht, ohne Fortschritt.
mich als „boy“ zu bezeichnen, finde ich mehr als respektlos…
aber ich bin nicht nachtragend und schreibe es dem Bier zu.
Wie du vielleicht schon aus verschiedenen Beiträgen von mir herausgelesen hast, bin ich ein altgedienter Veteran.
Im Gegensatz zu euch allen hier, weiß ich, wie Krieg schmeckt, stinkt und sich anfühlt.
Deswegen neige ich nicht, wie die meisten Amerikaner zu der „law and order“ Mentalität, alles mit viel Waffengewalt zu lösen.
Ich halte nichts von heroischem Getöse von Helden an der Front, denn wenn erwachsene Männer sich vor Angst einpissen und vor Schmerzen nach ihrer Mama schreien, bleibt von dem Heldentum nichts mehr übrig.
Theoretisch ja, bin ich bei dir, wenn es darum geht, Frieden zu stiften.
Jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt.
Je dümmer eine Bevölkerung ist, desto anfälliger wird sie für Brainwash und Propaganda. Das kann man an der MAGA Bewegung in den USA genauso erkennen, wie an den Neonazis hier in Deutschland. Im Allgemeinen ist die russische Bevölkerung unfähig, den Überfall auf die Ukraine und die damit verbundenen Terrorakte des russischen Staates an der ukrainischen Bevölkerung zu erkennen oder zu werten. In Nordkorea, das von der Außenwelt komplett abgeschottet ist, ist nach drei Generationen der Kim Diktatur dies noch besser zu beobachten. Dort wird Kim für einen Gott gehalten.
Man kann andere Staaten hinzufügen, wie zum Beispiel Turkmenistan, wo der Diktator auch die Ressourcen seines Landes ausplündert, während sein Volk nichts zu beissen hat.
Solche Systeme haben nichts mit Demokratie zu tun, sondern sind eine Kleptokratie in Reinstform. Putin, Trump, Kim und wie sie alle heißen mögen sind nur am Erhalt ihrer Macht interessiert und sind nicht erster Diener des Staates, wenn ich hier den alten Fritz zitieren darf.
Also sind Kontrollgremien und kritische Stimmen ausgesetzt.
Somit sind in solchen Systemen die Vernünftigen absent.
Will man nun mit Unvernünftigen diplomatische Gespräche führen?
Betrachtet man sich die Wirtschaftsleistung Russlands, so haben wir es nur mit einer großen Tankstelle zu tun, denn mit einer Großmacht. Putin träumt von einer Ausdehnung Russlands wie unter Katharina. Aber solche Großmacht Phantasien wurden Anfang 1900 bereits von den Japanern im Pazifik wortwörtlich versenkt.
Eine ähnliche Entwicklung sehe ich auch hier.
Russlands Verluste sollen jetzt an die 1 Million Marke stehen. Laut des ISW sind die Verluste bei den Ukrainern mit etwa 1:7 anzusetzen, also auf einen toten Ukrainer kommen 10 Russen. Nach der Spinnennetzattacke wird Putin nicht mehr viele Möglichkeiten haben. Er wird vermutlich versuchen, eine ukrainische Stadt im Hinterland dem Erdboden gleichzumachen. Hier besteht die Gefahr, dass er bei einem konventionellen Angriff noch mehr gutes Militärmaterial verliert. Er wird vermutlich mit einem begrenzt taktischen Nuklearangriff (ca 30 bis 40 km²) liebäugeln. Deshalb macht er sich vermutlich lieb Kind mit Trump, um die Amerikaner raus zu halten.
Gegen diese Option haben weder die Europäer noch die Ukrainer etwas entgegenzusetzen.
Wir befinden uns gerade in einer entscheidenden Phase des Konfliktes.
Entweder überreagiert Putin oder er verliert sein Gesicht.
Da wird er diplomatische Bemühungen von wem auch immer nicht berücksichtigen. Für Putin geht es um alles…
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ich habe 5 Minuten lang überlegt, ob ich auf den „boy“ reagiere.
Aber ich vermute, er weiß einfach nicht, wen man in den USA klassischerweise mit „boy“ angesprochen hat. Es ist hoffnungslos.
Sehe ich auch so.
Was habe ich denn herausgepickt. Im Gegenteil ich bin eher allgemein auf deine Vorstellungen eingegangen. Und das hat überhaupt nichts mit deinen sonstigen politischen Ansichten zu tun.
Du hast oder willst auch die Kritik nicht wirklich verstehen. Deine Vorschläge erstrecken sich in unnötigen Details bis hin zu wer mit wem telefonieren sollte und welche Zusgeständnisse die Ukraine oder Russland machen sollte. Dabei verkennst du, dass es sehr unterschiedliche Interessenlage gibt, die teilweise auch schwer beurteilbar sind und bisher wirklich ernsthafte Gespräche immer noch nicht geführt werden.
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und wieder hat Deutschland ein gutgemeintes Gesprächsangebot der Russen ausgeschlagen!
Da fliegen sie extra zu uns rüber, und das ist dann der Dank der stupiden Deutschen!
PS: ja, das ist ironisch gemeint 
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Ich würde das nicht so einfach mit der Bezeichnung einer fixen Idee abtun, und Du verstehst gebrachte Argumente, warum wir uns mit Russland ins Benehmen sollten, und dieses eng an der Seite der Ukraine zusammen machen sollten falsch. Es geht dabei keinesfalls um gutes Zureden.
Über den Vorwurf der Aggressivität tausche ich mich mit Dir nicht mehr aus, gerate ich mit Dir in diesem Forum aneinander, ist es schwierig die Emotionen zurückzuhalten, weil in Deinen Beiträgen bereits Emotionen stecken.
Einen Beitrag zu leisten, der den inneren Zirkel, derjenigen verlässt, die Putin immer als Grund bringen, den Kurs der Partei nicht zu ändern, kann nicht falsch sein. Die lebendige Demokratie der BRD in den Ring werfen darum geht es - um hier zunächst vordergründig der Ukraine mehr als bisher, immer wieder versuchen zu helfen. Unser demokratisches Verständnis hat Vorteile, um die Probleme in der Ukraine lösen zu können.
Okay, in der Tat war es unpassend. Daher entschuldige ich mich an der Stelle.
Ich habe diese Erfahrung nie gemacht, verweigert und meinen Zivildienst an einer Schule für behinderte Kinder und Jugendliche in Dortmund gemacht.
Das stimmt mit dem überein, was ich unlängst in einem Pressebericht hörte, dass der Krieg in der Ukraine weitestgehend wenig Einfluss in die russische Gesellschaft hinein nimmt. Für Nordkorea halte ich das ebenfalls für wahrscheinlich, was Du schreibst.
Ich würde gar nicht so weit gehen, dass gehaltvolle Gespräche der nächste Ansatz sind. Forderungen sollten immer wieder gestellt werden, um als Westen zusammen mit der Ukraine vor die Welle zu kommen und den Konflikt, der zurzeit weitestgehend von Russland aus bestimmt wird, selber bestimmen zu können.
Sie hatte die Krim für Russland erobert, könnte also sein, dass er es auf die Krim und ein paar weitere Regionen in der Ukraine belässt - die ganze Ausdehnung des Zarenreiches, von Katharina die Große war bestimmt groß. Ich halte es für klug die Nato-Kontingente an der Nato-Ostflanke aufzustocken, um das Revier der Nato einschließlich des Baltikums abzustecken, um dann darüber seinen Einfluss auch auf die Ukraine und eine Lösung geltend machen zu können.
Diese Lage befürchtete ich vorgestern auch. Aber ich bin nicht der Meinung, dass die BRD als Vermittler gegenüber dem heutigen Russland unter dem Regime Putin nicht taugen würde. Es besteht zwischen den USA, der BRD und Russland eine besondere Konstellation. Diese besteht aus dem Kalten Krieg mit der Berlin-Blockade und dem Ringen nach einem Gesamtdeutschland nach der Wiedervereinigung in der Nato, welches die USA von der BRD verlangte hatte und welches zu den Irritationen am Rande der 2+4 Verhandlungen geführt hatte, wo die Nato als Bündnis enden sollte.
Mit dem Begriff US Boy wollte ich eher etwas Positives als Abwertendes oder Beleidigendes ausdrücken. Ich erlebe in mir eine Faszination wenn in der BRD Bürger unseres Staates zu Hause sind, die auch Bürger eines anderen Staates sind, besonders wenn es sich wie in deinem Fall dabei um die USA handelt. Ich respektiere, dass Du dich von der „law and order“ Mentalität, alles mit viel Waffengewalt zu lösen, absetzt.
Ich finde es normal, wenn andere Staaten und dementsprechend auch die Seite unserer Bürger, die Doppelstaatler sind, anders geprägt sind als die BRD und hatte das Gefühl bei Deinem Beitrag zuvor, dass Vorbehalte gegen Russland als Staat der ewigen Diktaturen bei Dir sind - da ist ja auch was dran, Russland hatte bisher in seiner langen Geschichte kaum Erfahrungen mit einer Demokratie. Das bilaterale Verhältnis der USA derzeit zu Russland ist auf Grund von Trump und einem Teil der republikanischen Partei, besser als das Verhältnis BRD-Russland. Normaler Weise wäre es gut wenn die Haltung von Amerika hart fordernd wäre, aber - und an der Stelle würde ich versuchen mich in die russische Weltsicht hineinzudenken, nicht frontal so, dass kein Blatt mehr zwischen den USA, dem Westen im Allgemeinen und Russland passt. Ich weiß nicht, wie ich das besser umschreiben soll, also zumindest die Ukraine als Staat, sollte noch Teil eines gemeinsamen Lösungsschemas werden können, das wären wir an der Seite der Ukraine, den Ukrainern schuldig.
Putin ist da erstmal egal, er ist irgendwann nicht mehr da, die Ukraine und Russland schon. Natürlich sollten wir ihn ernst nehmen, er ist heute dort Präsident, aber wir sollten das Regime Russlands nicht überbewerten oder gar als Ausrede nutzen, sich nicht fortschreitend und beharrlich immer wieder mit ihnen ins Benehmen zu setzen. Daraus wird dann auch unser Einsatz für die Ukraine sichtbar und das Regime in Russland bekommt mit, dass es politisch mit den USA und dem geballten Westen zu tun hat. Zurzeit fällt die USA etwas aus der Rolle, aber das ist relativ und nicht eindeutig zu bewerten.
Du hattest meinen Einwurf, dass Merz im Rahmen seines Besuches bei Trump, Putin anrufen könnte, verallgemeinert für eine falsche Sicht auf die Interessenlagen der unterschiedlichen Staaten. Das wäre nicht so schlimm, aber Du hattest es in Verbindung gebracht zu meinem gesamten Diskutieren hier im Forum. Es mag sein, dass meine Thesen und Argumente bei Gestandenen übergreifen. Meine Meinung allerdings ist, dass ein Krieg in jedem Fall aus dem inneren Zirkel heraustreten sollte und dafür sind kreative Ansätze, die ich hier gebracht hatte nützlich und erscheinen vielleicht nur arrogant, wenn sie aus der Reihe treten. Ich hätte mir gewünscht, dass meine Thesen und Argumente mehr hinterfragt werden als pauschal sie ins Reich der Fabeln zu bringen.
Was war denn an dem Ansatz, Merz könnte von Washington bei Putin anrufen so verkehrt gewesen? Man erkennt doch, dass auch die USA nicht so richtig wissen, wie sie Putin begegnen sollen. Trump sagt mal so und mal so, im Rahmen des Gesprächs mit Merz sagte er, die Ukraine und Russland verhalten sich wie kleine Kinder. Merz hätte dann vielleicht sagen können: " Mit denen man telefonieren sollte!"
Was ist denn verkehrt daran, über Zugeständnisse zu diskutieren, die zwischen Russland und der Ukraine gemacht werden können? Es widerspricht vielleicht Deiner Meinung, dass die USA als Einflussmacht der letzten 35 Jahre dort das regeln sollten, aber über Meinungen unterschiedlicher Art, entsteht doch erst ein Diskurs.
Ich hatte bereits in einem vorherigen Beitrag geschrieben gehabt, dass die Interessenlage zwischen den USA, der BRD, Frankreich, Großbritannien und Polen auch unterschiedlich waren, als Merz kürzlich in Kiew war. Trotzdem hatte man Trump auf dem Smartphone angerufen. Merz ist dann in die Offensive gegangen, etwas zu lasch m.E. gegenüber Russland (aber er ist ja auch noch ganz neu im Kreis der anderen Staatschefs). Rausgekommen waren dann die ersten Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland nach drei Jahren, auch wenn der Erfolg dieser Verhandlungen kaum spürbar gewesen war.
Also analysiere ich, dass das der richtige Weg war, die Ukraine zu besuchen und Putin aufzufordern einen Waffenstillstand zu machen, auch wenn wir erst am Anfang dieses Weges stehen, und es immer wieder Rückschritte gibt und bestimmt geben wird. Meiner Meinung sollten wir, zusammen mit den Anderen und der USA, gerade jetzt entschiedener der Ukraine helfen, und Russland zu einem Waffenstillstand auffordern. wo die Ukraine auf einen Gegenschlag der Russen, ob dieser konventionell oder erstmals seit 1945 mit taktischen Atomwaffen geschehen soll, sich gefasst machen muss. Der Westen kann kein Interesse daran haben, dass Russland nun gegen die Spinnennetzattacke der Ukrainer einen massiven Gegenschlag möchte.
Stupide Deutsche? Das ist ein Jargon, den auch Hitler genutzt hatte, als der Krieg für das 3. Reich nicht mehr zu gewinnen war. Bist Du Patriot oder Nationalist, der dann mit seiner Nation bricht, wenn russische Aufklärer über der Ostsee fliegen und unsre Bundeswehr diese abfängt?
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Weißt du, was Ironie ist?
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Es wäre absolut amateurhaft, weil es keine gemeinsame Strategie der Eu und der USA zu dem Konflikt gibt. Es reicht ja nicht , dass sie nur irgendwie den Krieg beenden wollen.