Im Juli 2026 blicken wir auf historische Meilensteine zurück: Die USA feiern am 4. Juli den 250. Jahrestag ihrer Unabhängigkeitserklärung und Frankreich den Sturm auf die Bastille. Beide Ereignisse legten das Fundament der modernen westlichen Demokratie. Doch wo stehen wir heute? Angesichts von Populismus, Polarisierung und dem Systemwettbewerb mit Autokratien fragen wir uns: Ist die westliche Demokratie in der Krise oder bleibt sie ein Erfolgsmodell?
Besonders deutlich wird diese Zerreißprobe im Umgang mit dem Ukraine-Krieg. Nach vier langen Kriegsjahren setzt der Westen primär auf Abschreckung. Aber fehlt uns heute die diplomatische Fantasie der Vergangenheit?
Hier lohnt ein Blick auf den US-Außenminister Henry Kissinger. Bereits 2022 plädierte er im The Spectator für einen Verhandlungsfrieden:
„Es ist an der Zeit, auf den bereits erreichten strategischen Veränderungen aufzubauen und sie in einer neuen Struktur zu integrieren, um durch Verhandlungen Frieden zu erreichen.“
Kissinger schlug damals einen Waffenstillstand auf Basis der Grenzen vor dem Großangriff vor. Die Ukraine wies dies als Beschwichtigung zurück. Doch rückblickend stellt sich die Frage: War sein Realismus der klügere Weg? Schon nach dem Zweiten Weltkrieg mahnte Kissinger in Deutschland gegen reinen Negativismus:
„Irgendwo muss dieser Negativismus enden, irgendwo müssen wir etwas Positives hervorbringen, oder wir müssen für immer als Wächter über das Chaos hier bleiben.“
Diese Weitsicht wirft unbequeme Fragen auf. Sind die Mahner der Vergangenheit die wahren Realisten, während heutige Politiker von Wunschdenken geleitet werden? Selbst Reagan und Gorbatschow erkannten, dass Abschreckung allein keine Sicherheit schafft. Warum fehlt der heutigen Generation der Mut zu gestaltenden Ideen?
Unsere Leitfragen für diesen Monat:
Resilienz: Wie krisenfest sind westliche Demokratien heute gegen innere Spaltung und äußeren Druck?
Diplomatie: War Kissingers Realpolitik weise oder naiv? Müssen die USA und Europa im Umgang mit Russland neue Verhandlungswege wagen?
Vertrauen: Wie viel Gewissenhaftigkeit können wir heutigen Politikern im Vergleich zu früheren Staatsmännern noch zutrauen?
Wir freuen uns auf eine sachliche und spannende Diskussion!
Möglicherweise könnten wir im Forum darüber diskutieren, wie Europa und die USA in Bezugnahme auf einen Waffenstillstand in der Ukraine zusammenkommen könnten.
Der Aufhänger wäre ein Vorschlag des mittlerweile verstorbenen Ex-US-Außenministers Henry Kissinger aus dem Jahre 2022. Henry Kissinger ist zudem eine starke Persönlichkeit gewesen. Ich habe an der Stelle zwei Zitate aus dem Wikipedia-Beitrag von ihm:
Als sein Vater ihm schrieb, er solle streng mit den Deutschen umgehen, antwortete er ihm
„irgendwo muss dieser Negativismus enden, irgendwo müssen wir etwas Positives hervorbringen, oder wir müssen für immer als Wächter über das Chaos hier bleiben“ (Somewhere this negativism must end, somewhere we must produce something positive or we’ll have to remain here as guardians over chaos, forever).
Kissinger verwendete einen Ausdruck, von dem er hoffte, dass er die Besetzung am besten charakterisieren würde:
„Beweist ihnen, dass ihr hier in Deutschland seid, weil ihr besser seid, und nicht, dass ihr besser seid, weil ihr hier seid“ (Prove to them that you are here in Germany because you are better, not that you are better because you are here).
Für mich haben diese Zitate Vorbildscharakter im Umgang mit Russland.
Henry Kissinger forderte 2022 einen Waffenstillstand an den Grenzen, die vor dem Einmarsch der russischen Armee galten, lediglich über die Krim sollte verhandelt werden können. Die Ukraine lehnte diesen Vorschlag seinerzeit aber ab.
Interessant auch dieses Zitat von ihm:
Es ist an der Zeit, auf den bereits erreichten strategischen Veränderungen aufzubauen und sie in einer neuen Struktur zu integrieren, um durch Verhandlungen Frieden zu erreichen" (The time is approaching to build on the strategic changes which have already been accomplished and to integrate them into a new structure towards achieving peace through negotiation)
, schrieb Kissinger in der Zeitschrift The Spectacor.
Dieses Thema könnte untergeordnet auch heißen: Fantasten oder Mahner aus der Vergangenheit, denn betrachtet man aus heutiger Sicht - vier lange Kriegsjahre später mit zahlreichen Opfern die Lage, dann wären die Ukrainer wahrscheinlich froh, hätten sie sich damals dem Vorschlag Kissingers angeschlossen und ihn nicht als beschwichtigend auf Russland zurückgewiesen. Es ergäbe sich auch die Frage, wie naiv wir in Europa in Vergleich zur Politik der vergangenen Jahrzehnte, ausgenommen die Jahre seit der Wende, wieviel Fantasten wir sind, die Abschreckung wird es lösen, was sogar Reagan und Gorbatschow irgendwann anders sahen, wie wenig Fantasie wir haben, kaum Ideen der Gestaltung und dann auch kein Augenmaß erste Schritte abzustecken?
Wie sehr sind wir den Politikern der heutigen Generation ausgeliefert, wie wenig bzw. wie viel Vertrauen im Gegensatz zu früher können wir der Gewissenhaftigkeit der heutigen Politikergeneration entgegenbringen?
Kissinger,damals 99 Jahre alt, schlug vor, dass international überwachte Referenden in von Russland beanspruchten Gebieten eine Option sein könnten, falls es unmöglich wäre, zum Status quo von 2014 zurückzukehren.
" Ist die westliche Demokratie in der Krise oder bleibt sie ein Erfolgsmodell?"
Danke. Ein gutes Thema, eine berechtigte Frage.
aber aber …
das Urkaine/Russland-Thema empfinde ich als Fremdkörper in dem Thema
„Nach vier langen Kriegsjahren setzt der Westen primär auf Abschreckung. Aber fehlt uns heute die diplomatische Fantasie der Vergangenheit?“
was hat das mit der zukunft der Demokratie als Regierungsform zu tun?
Mit dem Stichwort „Russland + Krieg“ hast Du im Übrigen die Büchse der Pandora geöffnet.
Jetzt kriegen wir den 27sten thread dazu, wie man mit Putin über die Ukraine verhandeln muss.
siehe
Als ob es dazu nicht schon genug Text gäbe, mit endosen Wiederholungen des Immerselben
Könnten wir das Thema so definieren, dass die Ukraine draussen bleibt?
Sonst kommen wir nie zum Kern.
Müsste frei lesbar sein, es ist ein „verschenkter“ Artikel.
Die 250 Jahre in der Überschrift des threads beziehen sich auf die USA, daher ist es sinnvoll, da anzufangen.
Die Zeit-KI fasst den Beitrag so zusammen:
Das 250-jährige Jubiläum der USA offenbart die Widersprüche zwischen dem Gründungsversprechen und der Realität, die sich bis in die Gegenwart ziehen. Von der Sklaverei bis zur aktuellen politischen Landschaft zeigt sich ein Kontinuum von Ungleichheit und Rassismus. Die Geschichte der USA ist geprägt von Heuchelei und Unterdrückung, die bis heute nachwirken. Trotz Rückschlägen und aktuellen Herausforderungen bleibt die Hoffnung auf Fortschritt und Veränderung bestehen. Die USA sind weniger ein festes Gebilde als ein stetiger Prozess, der auch nach Trumps Ära weitergeht.
Was mir dazu einfällt:
Es gibt keine Demokratie, hat´s noch nie gegeben.
Bei den Griechen (die sie erfunden haben) und den Römern durften nur Teile der Bevölkerung wählen. Es gab Sklaverei, von Frauenrechten keine Spur.
Diese Demokratien sind untergegangen.
Dann kam lange nichts, wenn wir die Engländer mal überspringen, landen wir bei den USA 1776.
Die Gründer und Verfassungsväter waren Rassisten und Sklavenhalter, mit allem drum und dran. Frauenrechte? wie gehabt, kaum der Rede wert.
Der Umgang mit den Indianern/Indigenen spottet jeder Beschreibung. Brutale Verbrechen.
Rechtsstaat? Keine Ahnung, aber westlich von Massachusetts dürfte da nicht allzu viel gewesen sein. Im Wilden Westen … nu ja, der Name sagt alles.
Der Bürgerkrieg hat das Problem nicht gelöst, sondern nur verdeckt.
Die Nord- und Südstaaten hätten sich rückblickend betracht damals wohl besser getrennt.
dann hätte es einen „anständigen“ Nordstaat gegeben und einen rassistischen Südstaat, der irgendwann wirtschaftlich kollabiert wäre.
Aber sie wollten zusammenbleiben und haben dafür eine echte Aufarbeitung und Lösung des Rassismusproblems vermieden.
Dementsprechend kam das immer wieder hoch. Jim Crowe, Rassentrennung, kein Wahlrecht, bis in die 60er Jahre.
und wieder wurde das Problem nur auf dem Papier gelöst, nicht in der Realität.
als dann ein Schwarzer US-Präsident wurde, war das für viele unerträglich und Trump war ihre Rache.
D.h. heute hat die US-Demokratie im Prinzip dieselben Probleme und Defizite wie 1776, 1861, oder 1960.
Man kann das aber auch bei uns durchspielen.
Die Weimarer Republik war eine Demokratie, aber sie hat gehalten von 1918-1933, ganze 15 Jahre, dann wars vorbei und es wurde schlimmer als im Mittelalter.
Nach 1945 lief es dann ganz gut, auch wenn es zB mit den Rechten der Frauen bis ca. 1970 nicht so gut aussah.
Also sagen wir 1970 bis 2015 war es OK, immerhin 45 Jahre lang.
Aber jetzt ist die AfD stärkste Partei und die Demokratie steht wieder in Frage.
Was bedeutet das?
Es gab kaum jemals eine Demokratie, so wie wir den Begriff heute verstehen, außer vielleicht bei uns in den 45 Jahren zwischen 1970 und 2015, und natürlich in etlichen europäischen Staaten seit dem Ende des 2. WK, Details müsste man noch weiter recherchieren.
„250 Jahre Demokratie“ ist insofern eine zweifelhafte Prämisse für so eine Diskussion.
Wenn man die 250 Jahre ernst nimmt, muss man den Demokratiebegriff jedenfalls weit fassen und gnädig und großzügig sein.
Demokratie ist wie „Frieden auf Erden“, ein hehres Ziel und ein großer Wunsch, aber so gut wie nie Realität.
Um zur Überschrift zurückzukehren:
Die Demokratie war eigentlich immer in der Krise, sie war nie vollkommen, immer mehr Ziel als Zustand, immer ein Prozeß.
So ähnlich endet auch der Zeit-Artikel:
Was Trost spendet und Hoffnung macht, ist allein dieser Gedanke: Es ist noch nicht vorbei. Die Gründerväter behaupteten nie, etwas Vollkommenes geschaffen zu haben, im Gegenteil: Sie betrachteten Amerika als Experiment. Zwar scheint dieses Experiment gerade schiefzugehen. Aber die USA, daran wird auch Trump nichts ändern können, sind weniger ein Gebilde als ein Prozess.
Wenn der Blick zurück auf 250 Jahre eines lehrt, dann das: Auf jeden Fortschritt folgt ein Rückschritt folgt ein Fortschritt. So groß der Rückschritt ist, den das Land ausgerechnet zu diesem stolzen Jubiläum erlebt: Es ist nicht gesagt, wie groß der nächste Schritt nach vorn sein wird – wann auch immer er kommt.
Ich würde daher nicht fragen, ob die Demokratie in der Krise ist (das ist sie immer gewesen),
sondern ob die Idee der Demokratie ausstirbt, ob sie als Ziel ausgedient hat, ob die Mehrheit der Menschen ausdrücklich etwas anderes will.
Wollen die Leute mehrheitlich eine Diktatur nach russischem oder chinesischem Modell?
Ich glaube nicht.
Will die Mehrheit eine „entgleiste“, autoritäre Demokratie nach US- oder Ungarn/Orban-Modell?
Da wirds schon schwieriger. Phasenweise schon.
Aber in Ungarn ist der Spuk erstmal vorbei, und in den USA wird das Pendel auch wieder zurückschwingen.
Mit vorsichtigem Optimismus glaube ich daher, dass der Wunsch nach (irgendeiner Form von) Demokratie nicht mehr verschwinden wird. Jeder will mitreden können, jeder will durch einen Rechtsstaat geschützt werden, jeder will bestimmte Grundfreiheiten und -rechte besitzen.
Die Frage ist eher, ob die globalen Oligarchen es schaffen, uns mit mit Hilfe der Technik und der Medien so brain-zu-washen, dass wir zu blöde sind, Demokratie von Autokratie/Oligarchie zu unterscheiden.
Das Öffnen der Büchse der Pandora? Ich würde das nicht so nennen. Die Büchse der Pandora hat der russische Präsident geöffnet. Diese Sicht auf den größten Konflikt abseits der Erderwärmung trennt von dem was die Sicht ist, die z.B. vom BSW vertreten wird, die Nato-Osterweiterung hätte beigetragen.
Die Nato-Osterweiterung hatte es aber, mittels einer schnörkellosen Betrachtung, gegeben. Westliche Demokratien, diese des Baltikums, Finnlands, Polens und auch die militärische Drehscheibe, die meiner Meinung nach in der BRD bei einem potenziellen Krieg der Nato, oder einiger Staaten der Nato gegen Russland, beheimatet ist, befinden sich im Epizentrum des Konflikts zwischen der Ukraine und Russland, falls dieser eskalieren sollte.
Das sind gute Einwände. Du sprichst die diplomatische Fantasie an, die Henry Kissinger mit seinem Intellekt verkörpert hat, und gerade deswegen bediente er sich der Realpolitik was gerade möglich erschien. Wir waren zwar vom Glauben abgefallen, an eine Welt rundum die BRD in Frieden unter Freunden, aber ich denke, dass Kissingers Methode kein Widerspruch ist, sondern uns genau diese Methode; Merz und wie sie alle heißen, fehlt, komplexe Interessen zu vertreten und moralische Prinzipien, die bei Kissinger z.B. in Folge der Beendigung des Vietnam-Krieges hinten anstanden, wie es die Revolutionäre der Französischen Revolution damals noch sehr eindrucksvoll unzulänglich taten, Stück für Stück weiter durchzusetzen.
Ich zitiere Henry Kissinger aus meinem Eingangsbeitrag:
Ich bin der Auffassung Abkommen, und die Schlussakte von Helsinki von 1975 ist seitdem mehrfach durchbrochen worden und deshalb war sie trotzdem ein Meilenstein, bedürfen nach einiger Zeit einer Neuordnung. Es gilt dabei auch zu bedenken, dass der einst künstliche Gesamtstaat der UdSSR, durch Russland nur minderwertig vertreten wird.
Vielleicht erinnerst Du dich noch an eigene Beiträge, die Du vor Jahren mit @Kalo ausgetauscht hattest. Da herrschte in Angesicht der damals festgefahrenen Lage bei Euch beiden Untergangsstimmung. @bieserGu fragte, warum diese Untergangsstimmung?
250 Jahre seit der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten. Das waren sehr viele Jahre Verfassungen, Parlamente und Gewaltenteilung. Dieser Thread soll sicherlich mehr Tiefe annehmen, als nur einer Diskussion über ein Ende des Krieges in der Ukraine zu dienen. International jedoch - spätestens mit den Erfahrungen zweier mit vorher nicht bekannten Ausmaßen geführter Weltkriege - versuchten Gesellschaften z.B. Europa und der gesamte transatlantische Raum, Freiheit, Ordnung und Legitimität zu verbinden. Ich glaube, dass wir uns hier in diesem Forum darüber einig sind - bis auf die Aufteilungsvorschläge von @Biologin z.B., dass die Ukraine ein legitimer Staat ist.
Henry Kissinger war eine ambivalente Person und in ihm spiegelten sich die Vorteile der westlichen Demokratien und auch die Fehlerhaftigkeit wieder. Ich denke, er könnte bei der Betrachtung seiner politischen Laufbahn bei @HarmsCar Widerstände aus einem tendenziell eher idealistischem Weltbild von ihm hervorrufen. Was ihn mit mir verbindet, ist die Auffassung, Verhandlungen mit ideologischen Gegnern zu suchen, was er für die Suche nach Gleichgewicht und Stabilität, nach amerikanischer Macht - und zuletzt sicherlich nicht ohne eigenem Kalkül nach Macht tat.
In einer Welt, die droht in nationalen Hegemonien zurückzufallen, denn das alte transatlantische Modell wird durch die USA in Frage gestellt, Russland und China verkörpern ein Anderes, uns befremdlich und bedrohlich erscheinendes Modell, halte ich ein Zitat, welches ursprünglich von Helmut Schmidt stammt, und anlässlich der Trauerfeierlichkeiten am 23. November 2015 im Hamburger " Michel" von äußerster Wichtigkeit:
„Mir liegt eine doppelte Einsicht zu Herzen. Erstens, es wäre ein gefährlicher Irrtum, unsere real existierende Demokratie zum reinen Ideal zu erheben. Das ist sie nicht. Aber zweitens, gleichwohl haben wir Deutschen unserer katastrophalen Geschichte wegen, allen Grund, mit Zähigkeit an der Demokratie festzuhalten, sie immer wieder zu erneuern und immer wieder ihren Feinden tapfer entgegenzutreten.“
Ich breche das an der Stelle runter, wenn wir unsere demokratische Staatsform verteidigen. Artikel 20, Absatz 2, Satz 1 GG: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Wenn wir dieses demokratische Glaubensbekenntnis auf den Erdball übertragen, schließt das ideologische Gegner mit ein - und Russland führt mit uns bisher nur einen hybriden Krieg.
Ich bin etwas verwundert, denn eigentlich war das mein Thema, wozu Du die bessere Überschrift gefunden hattest?
Henry Kissinger hatte noch zu Lebzeiten den russischen Angriff auf die Ukraine im Februar 2022 erlebt und doch einen Weg vorgeschlagen. Steht doch bei @Adm_BGi und bei mir in den Leitbeiträgen! Die Frage ob das ein Wagnis wäre, habe ich selber nicht aufgemacht.
Du hast Dich ja richtig über die Demokratie ausgekotzt. Naja, nehmen wir mal das hier:
Vor 250 Jahren begannen in vielen Teilen der westlichen Welt ein Experiment, die Idee, dass macht nicht allein vom Thron oder vom Schwert, sondern vom Volk und seinen Institutionen ausgehen sollte. Dieses Vierteljahrtausend ist sicherlich kein geradliniger Fortschritt gewesen - aber seit dem Jahr 1776 ist doch angefangen mit dem Bürgertum - einiges an Fortschritt entstanden.
Wir können also mit Selbstsicherheit auf Russland und sein Regime - als westliche Demokratien zugehen, der 2. Weltkrieg aus Sicht der Westalliierten war noch keine endgültige Lösung gewesen.
Ich habe nicht behauptet, die Ukraine sei kein legitimer Staat.
Ich halte es nur für klüger, dass man, wenn man in seinem legitimen Staat eine Region hat, in der die Menschen mehrheitlich nicht zu diesem legitimen Staat gehören wollen, diese sich einem anderen Staat angliedern lässt. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es sich dabei um den Donbass, Katalonien oder Kreuzberg handelt.
Ich habe wiederum nicht behauptet, dass Du behauptet hattest, dass die Ukraine kein legitimer Staat ist. Dein Gedanke zur besseren Aufteilung hat etwas von, Reisende soll man nicht aufhalten. Das wäre sicherlich schmerzhaft für die Ukraine. Das Völkerrecht schützt sie davor - aber natürlich erlaubt auch das Völkerrecht Referenden. Damit zurück zu meinem Eingangsbeitrag:
Du kannst stolz sein, wenn ein solcher erst vor noch nicht langer Zeit verstorbener Elder Statesman, im Kern Deine Meinung wiedergibt.
Ich wäre aber dafür für den Gedanken von @lawandorder aufzugreifen, und biete einen Kompromiss an, bei Lesen der gesamten Themendarstellung - erst ganz am Ende zu bewerten, wie wir über das Verständnis als Demokratien und Demokraten ggf. einen anderen Zugang zum uns befremdlichen Russland und seinem Regime finden - um der Ukraine und den Ukrainern zu helfen.
Im Gegensatz zu @lawandorder bin ich wiederum der anderen Auffassung, dass wir das Thema nicht gänzlich aussparen können, weil wir uns dann im eigenen Kokon - gänzlich auskotzen, um dann am Ende noch irgendwie die Demokratie als kleineres Übel zu legitimeren. Das entspringt ganz und gar nicht dem Zitat, welches Henry Kissinger im Hamburger Michel zu Ehren von Helmut Schmidt - ich grüße @ErnstBGi als alte Hamburgerin herzlich bei der Gelegenheit, von Helmut Schmidt widergegeben hatte.
Es bleibt auch dein Thema. Da oben im Titel stand: noch kein Thema des Monats und du dann so nett warst, dich freiwillig zu melden, habe ich deinen Text und die Idee mit 250 Jahren Demokratie duch die KI gejagt und die hat dann Titel und Eingansthread so schön formuliert.
Ich finde, die Grundfrage Demokratie und Ukraine passt gut zusammen, da die Ukraine von Europa und Amerika ja auch deswegen Unterstützung bekommt, weil man die Demokratie schützen will. Irgend so einen Schurkenstaat, in den Russland einmarschiert, hätten die Europäer bestimmt nicht so kräftig unterstützt.
Es sind die undemokratischen politischen Richtungen in Europa, die gegen den Krieg sind. Und Trump in den USA.
Nur: passt Demokratie und Kriegsführung wirklich zusammen- habe ich mich gestern beim Unkrautjäten gefragt.
Ein Dankeschön an Dich, wenn die KI demnächst hier bei sowas automatisch reagiert, können wir einpacken. Die führt dann Verhandlungen an Stelle der Ukraine und wahrscheinlich kommt am Ende etwas rum, was ähnlich der Grundidee von @Biologin ist. (Humor ).
Dann stößt auch noch der spitzfindige @Kalo zu uns (auch Humor ):
War Kissingers Realpolitik weise oder naiv? Müssen die USA und Europa im Umgang mit Russland neue Verhandlungswege wagen?
Antwort: Die da wären? Und wieso wären sie ein Wagnis?
Mein Resümee: Wenn wir uns als westliche Demokratien stark fühlen und dazu müssen wir in die Initiativen, dann wäre Kissingers Vorschlag, zumal die Ukraine heute weniger für einen Waffenstillstand im Vorfeld hinein verhandelt, kein Wagnis - möglicherweise im Sinne dessen, vom Kreml zurechtgewiesen zu werden..
Ich denke, dass Demokratien noch am ehesten dazu in der Lage sind, ein wirkliches Recht für die Gesellschaften einzuführen.
Erinnert mich wieder an die Rosinenbomber. Mit der Luftbrücke hatten Briten und Amerikaner sicherlich einen Krieg riskiert - aber in einem überschaubaren Maße. Jetzt wäre doch die Frage, wie übersetzt unsere Luftbrücke für die Ukraine sein sollte. Ich finde die Gleichung, West-Berlin = Ukraine, für heute angemessen, da die Ukraine bereits sehr schnell Anfang der 90er Jahre sich westlich verbunden gefühlt hatte. Was für Russland, Neurussland ist, sollte für uns der neue Westen sein!
Die Frage, mal abgesehen, von meiner Denktirade, ist aber eine Grundsätzliche, Krieg und Demokratie - nicht gesehen als Krieg der zur Verteidigung zustande kommt, passt das zusammen? Ist das wirklich der Wille in einer demokratischen Gesellschaft?
Das bezweifle ich stark, die Ukraine ( im übrigen ein Staat mit deutlichen Demokratiedefizit) ist einfach von strategischer Bedeutung für den Westen. Insbesondere für die USA als alleinige Weltmacht. Lässt sich bei Brzezinsky nachlesen.
Es gibt auch genügend Beispiel in der Geschichte, dass sogar demokratisch gewählte Regierungen durch den Westen insbesonder die USA gestürzt wurden ( Iran, Kongo, Chile etc). Es geht immer um Machtinteressen und wirtschaftliche Interessen, nicht aber um die Erhaltung von Demokratie.
Beim eigentlichen Thema stimme ich der These von lawandorder zu, dass es Demokratie im Sinne einer wirklich Volksherrschaft eigentlich noch nie gegeben hat. Das hängt aber auch mit den ökononischen Verhältnissen zusammen. Wir erleben gerade auch in den USA, dass es eine ökonomischen Elite gibt, die einen Techfaschismus anstrebt, die Thiel ja auch ziemlich ungeniert formuliert hat.
Als Pointierung! Nicht als Erkenntnis für die Zukunft, wir hatten sowieso nie eine wirkliche Demokratie, in dem Sinne, dann brauchen wir uns auch nicht so einen Kopf machen und Bemühungen um die Demokratie einschränken!
Ich hatte mit einem jungen Mann, der in Frankfurt seine Anerkennung für ein Politikstudium in Berlin bekam, über demokratische Prozesse diskutiert. Ich kann nicht mehr genau erinnern, aber meine ziemlich genau, es ging um LEPs (Landesentwicklungspläne). Manchmal zeigte die Praxis der letzten Jahre, dass demokratische Prozesse so lange dauern und irgendwann dann das Grundvorhaben obsolet ist.
Er sagte, dass natürlich die Demokratie so aufgestellt sein muss, dass es nicht lange dauert, nicht zu sehr ein zähes Ringen sein muss. Das Thema, Ausbau von Windkraftenergie, ist zum Beispiel eines in diesem Zusammenhang.
Es gibt die Möglichkeit, alles an der Demokratie in Frage zu stellen, oder einige demokratische Prozesse. Für alles ist auch nicht eine Volksabstimmung tauglich.
Immerhin haben wir Gremien und Institutionen, die vertretungsweise, sich die Gedanken machen und eine starke Verfassung.
Und alleine der Gedanke, dass diese Gremien und Institutionen aber auch Teil der Demokratie sind, zum Volke hingewandt, in verantwortungsvoller Vertretung für Mitmenschen, die sie kennen und die sie nicht direkt kennen, macht unsere Demokratie stark - noch dazu das Bewusstsein, dass die Meinung eines Einzelnen angehört werden sollte - so wie das in der Praxis umsetzbar auf Grund der Aufgliederungen ist.
Im Grunde ist das, Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit miteinander gelebt! Und gesellschaftlich ein ständig aktiver Prozess, der Vitalität mit sich bringt und das Ziel von Freiheit verfolgt.
Deswegen ist die Demokratie nicht weniger gut.
Gehen wir mal davon aus, abseits der Defizite, die Du bei der Ukraine erkennst, die Ukraine ist eine Demokratie. Ist sie dann auf Grund der Defizite weniger schützenswert, oder nicht genau wegen dieser Defizite, die in Kriegszeiten zumal noch weniger abgebaut werden können, als in Friedenszeiten - nicht noch mehr schützenswert?
Oder, müssen wir der Ukraine und den Ukrainern reinen Wein einschenken und sagen, es wird in den nächsten Jahren nix mit der EU-Mitgliedschaft (kommt bereits vom neuen Päsidenten Ungarns)?
ja, so ist es nun auch gekommen.
Russland, Putin, Ukraine und irgendwas mit Kissinger.
Alles ungeeignet für eine Diskussion über die Frage
" Ist die westliche Demokratie in der Krise oder bleibt sie ein Erfolgsmodell?"
Wir müssen uns entscheiden, ob es hier um diese (neue) Frage gehen soll, oder um die x-te Neuauflage des bekannten Ukraine-Russland-Putin-Nato-Dings.
Der thread hat sonst kein sinnvolles Thema.
Konflikte? Außerdem war Kissinger ein Player, was die Beendigung von Kriegen in der Geschichte der westlichen Demokratien betrifft!
Ja, sie hat Recht, oder würdest Du leugnen wollen, dass westliche Demokratien und die Ukraine, seit 1991 eine Demokratie, an dem Konflikt beteiligt sind. Aus der Demokratie, der amerikanischen - wenn auch zu der Zeit als Politiker nicht mehr im Amt, kam ein Vorschlag zur Beendigung des Krieges.
Aber wir können gerne uns wieder zur Demokratie zuwenden. Es ist nicht erforderlich, die Ukraine oder Russland dabei zu erwähnen. Komisch aber, dass keiner hier etwas zum Übel Krieg an sich schreibt und wie er beendet werden könnte, da Kissinger seinerzeit den Friedensnobelpreis (kann kritisch gesehen werden) für die Beendigung des Vietnam-Krieges erhielt. Wir können auch JFK hervorheben, der zusammen mit Chruschtschow einen Weltkrieg mittels der dialogfähigen Beendigung der Kuba-Krise verhindern konnte. Kriege zu beenden haben Vorrang vor der Verteidigung. Und inwieweit liegt östlich der neuen Trennung, die östlich der Nato verläuft, die Ukraine als eine Insel, die in West- und Ost aufgeteilt ist, wie das vorherige Berlin der Nachkriegszeit? Wo verläuft heute die gedankliche „Berliner Mauer“?
Auch die Frage, inwieweit verlassen wir demokratisches Verständnis, wenn wir nicht mehr auf die Elder Statesmans hören, sondern auf Miesmacher wie Dich, sollte unter diesem Thread geklärt werden können - oder die AfD?
Warum gewinnt der Nationalismus zurück an Macht? Was sind die Herausforderungen heute, Themen Globalisierung, ökonomische Machterweiterung, Erderwärmung, Identitätspolitik (Nationalismus), Digitalisierung, Social Media und künstliche Intelligenz.
Es wird von mehreren Seiten an den demokratischen Gesellschaften gezerrt, so dass vielleicht der Ruf nach der Politik, die es richten soll, groß ist, die Gesellschaften überfordert und kurze Lösungswege, wie Remigration und Besinnung auf das Nationale an berechenbaren Größen, attraktiv? Was ist mit den Medien, die vierte Gewalt? Ich finde das ZDF im Gegensatz zur ARD berichtete zum Beispiel gestern wieder einmal alles zusammen! Da fiel der Fall des Fußballspielers Balogun, der Anruf Trumps bei Infantino, in den selben Bericht, wie der Anruf Trumps bei Putin, dass dieser gesagt habe, eine Friedenslösung für die Ukraine wäre nah, dass Selenskyj gesagt hatte, dass vor dem Nato-Gipfel Russland die Ukraine wegen diesem Nato-Gipfel vermehrt angreifen soll und dass im Widerspruch zum Tenor des Telefonats zwischen Trump und Putin es bei erneuten Angriffen auf die Ukraine 22 Tote gegeben hat und wie Klitschko das findet.
Wahrscheinlich - und deshalb kommen wir in der Tat nicht am Thema des Krieges vorbei, dessen gute Auflösung weltmeisterlich wäre, sind unsere Demokratien derart geschwächt, dass wir nicht in der Lage sind, den Krieg zu beenden - und Putin von uns reflexartig den Schwarzen Peter immer wieder bekommt - obwohl er ihn im Grunde bereits haben sollte!
Das Thema, westliche Demokratien, 250 Jahre auf und ab, und doch eine stetige Weiterentwicklung bis vielleicht - bis vielleicht zum Ende der Ära Obama - was war nochmal mit ihm; wird dann gut sein, wenn sich aus der Sicht darauf ein Rezept entwickeln lässt, was den Krieg auf unserem Kontinent abermals und auf lange Sicht in die Schranken weist !?
Auch das Thema, geht Klimaschutz auf dem demokratischen Weg überhaupt - oder braucht es eine elitäre grüne, diktatorische Regierung, die Windkraftanlagen Privatleuten vor die Nase setzt, da wo es noch gerade geht? Ich hörte in ein Interview mit der Klimaaktivistin Neubauer rein - für sie hat Demokratie in Verbindung zu Klimaschutz keine Chance mehr - es darf nicht gewartet werden und als Annalena vor Jahren im TV einer Bürgerin sagte, die Windkraftanlage müsse sie akzeptieren, reagierte meine Mutter mit einem deutlichen Fragezeichen dahinter, was denn die damalige Grünensprecherin in dieser Absolutheit zum Ausdruck gebracht hatte.
Ich finde Klimaschutz geht nur auf dem Wege der Demokratie! Dann kam gestern noch eine Meldung, auch im ZDF: Die Regierungsparteien finanzieren ihren Haushalt aus dem Klima- Transformationsfonds, aber ohne jegliche weitere Angaben?
Dann reduzieren wir uns mal auf die westliche Demokratie und ihre Probleme. Einmal ist auch sie anfällig für die Durchsetzung machtwirtschaftlicher Interessen. Ich würde sogar die Bahauptung aufstellen, dass eine kapitalistische Wirtschaft im Widerspruch zur Demokratie steht, da auch der demokratische Staat eine starke Wirtschaft benötigt und sich deshalb im Falle eines Interessenkonflikts zwischen wirtschaftlichen Interessen und Interessen der Allgemeinhait sqich die Wirtschaftsinteressen durchsetzen. Das kann man sicher strukturell etwas begrenzen, aber der Erfolg der Lobbyisten in der EU beweisen eigentlich diese These. Das 2. Problem ist, dass die parlamentarischen Prozesse immer Kompromisse erzeugen, die einem Plan oder einer klaren Steurung nicht entsprechen. Das hat natürlich auch mit der zunehmenden Plralität der Gesellschaft und dem Niedergang der ehemaligen Volksparteien zu tun. Jedenfalls können Staaten wie China planvoller und zielgerichteter ihre Ziele erreichen als die westlichen Demokratien.
Ist das tatsächlich ein systemimmanentes Problem? Oder liegt es eher an der (aktuellen?!) Mehrheitsverhältnisse? Wenn die Mehrheit einem kathäusermönchähnlichen Lebensstil dramatisch deutlicher als jetzt zugeneigt wäre, dann würden sich sicherlich auch Mehrheiten jenseits wirtschaftlicher Interessen bilden. Gut ist das zu sehen an Nachhaltigkeit und Ökologie. Die Mehrheit ist aktuell leider eher darauf bedacht, wirtschaftliche Interessen sicher zu stellen, statt eine verzichtende Abkehr vom Konsum jenseits von Nachhaltigkeit und Kreislaufwirtschaft zu führen. Der Vozug der Ökokologie ist aktuell in der amehrheit verankert, weswegen die Wirtschaft in unserer Demokratie ein breiter Spielraum eingeräumt wird. Ergo kein Widerspruch sondern demokratisch so gewollt!
Auch das ist langfristig höchst fragwürdig - Diktaturen haben natürlich den großen Vorteil, dass sie in ihrer Umsetzung von Interessen höchst effektiv sind - langfristig gab es nach meinem Kenntnisstand keine Diktatur, die nicht daran gescheitert wäre, dass die vertretenen Interessen nur die einer kleinen Elite war, und die Mehrheit davon zu wenig adaptierte. Die Zeitachse (s. China). Insbesondere dann wenn es eine hinreichende Gewaltbereitschaft des Systems gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung gibt, kann sich das über Generationen hinziehen. Was nicht bedeutet, dass diese Systeme auf der langen Zeitskala wirklich erfolgreicher sind.
Hinzu kommt noch, dass Fehler sich genauso effektiv durch das System durchziehen…
Also erst einmal geht es nicht um das Spannungsfeld einer mönchsähnlichen Gesellschaft und der Wirtschaft, sondern um das Spannungsverhältnis Gemeininteresse und Veränderung auf der einen Seite und der Wahrung von Besitzstände und wirtschaftliche Eigeninteresse auf der anderen Seite. Wenn man der Aufwand der Lobbyisten in Brüssel sieht, wie Autoindustrie, Pharmaindustrie , Chemieindustrie geht es doch genau um solche Interessen. Und das ist nach meiner Auffssung schon ein Systemproblem, es findet ja keine offene Diskussion über den besten weg statt. China nannte ich als Beispiel für eine langfristige und planmäßige Strategie, ob die längerfristig,erfolgreich sind, kann ich natürlich auch nicht sagen. Klar ist aber, dass wir in den westlichen Demokratien hier ein Problem haben, einerseits gehören Kompromisse zur Demokratie, andererseits sind sie halt oft keine Lösungen und schon gar nicht ermöglichen sie eine längerfristige Strategie. Ich habe jetzt auch keine Lösung für das Problem, aber ich halte das für einem großen Nachteil.
Das ist nur dann ein Spannungsverhältnis, wenn die Wahrung der Besitzstände ein Widerspruch zum Gemeininteresse ist - das ist in weiten Teilen der Gesellschaft nach meiner Wahrnehmung aber anders… wenn ich mir die Leute, die ich noch aus meiner Ingolstädter Zeit kenne, und die bei Audi arbeiten, dann sind die froh um den Lobbyismus.
Und wenn ich die vielen, die immer noch einen Verbrenner fahren, auf einen möglichen Umstieg auf gemeinwohlverträgliche E-Fahrzeuge ansprechen, bekomme ich meist zu hören, dass das entweder aktuell zu teuer ist (Besitzstandswahrung), oder das Fahren keinen Spaß mehr macht (was insbesondere bei Motorradfahrern auch eine Form von „Besitzstandswahrung eines Lebensgefühls“ ist).
Warum also kritisiert Du, dass Politiker diesem Drängen nach Besitzstandswahrung der Mehrheit nachgeben?
Der Glaube, wir alle wären bereit, deutlich mehr für solche Sachen ausgeben, aber die bösen Politiker in Verbindung mit den noch böseren Lobbyisten würden das leider verhindern, halte ich für falsch.
Die Kritik teile ich ausdrücklich - Warum ist das so? Nach meiner Beobachtung deswegen, weil die Mehrheit nur die rudimentäre Forderung nach Status-Quo-Erhalt/Ausbau an die Politik adressiert, ohne selbst in eine inhaltliche programmatische Diskussion eintauchen zu wollen. Sonst müsste doch eine Partei wie die Grünen mit offensivem Bürgerdialog.und diversen Diskussionsforen begeistert aufgenommen und gewählt werden. Warum, glaubst Du, ist das nicht so?
Interessant fand ich auch den Impuls, dass jeder, der statt 150 „nur“ mit 120 Km/h fahren kann und dabei 20% Spritkosten sparen könnte, nach der Bezeugung der Autofahrer, die ich auf die Verkehrssituation in letzter Zeit befragt habe (ich habe selbst kein Auto), nach deren Einschätzung nicht zu einem spürbaren Rückgang der durchschnittlichen Fahrgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen geführt hat. Auch das ist keine reine Frage der „bösen“ Lobbyisten, die zugegeben auch ein Tempolimit, das längst auch noch aus ganz anderen Gründen überfällig wäre, versuchen zu verhindern.
Aber das ist zugegeben wie immer nicht repräsentativ…
Widersprichst du dir da nicht selber? Wenn Demokratie eine starke Wirtschaft benötigt, bleibt keine Alternative außer einer freien Marktwirtschaft, vulgo Kapitalismus. Dazu gehören nicht nur die Großindustrie, die man bei dem Begriff Kapitalismus immer im Sinn hat, sondern auch viele kleine Betriebe.
Ich kann mir keine Freiheit vorstellen, ohne die Freiheit selber wirtschaftlich tätig zu werden.
Ist das so? Lassen sich die Interessen überhaupt so sauber trennen? Besteht nicht ein überragendes Interesse der Allgemeinheit an einer florierenden Wirtschaft?
Ist die Wahrung von Besitz keine Gemeininteresse? Ich sehe an der Stelle kein Spannungsverhältnis, außer man geht von der Existenz zweier Klassen bzw. Kasten aus.
