Als ich Felix Banaszak wie kürzlich in einer Fernsehdiskussion mit dem Philosophen Richard David Precht erlebte (beide Positionen sind nur teilweise mit meiner übereinstimmend), erlebte ich den Sprecher der Partei Bündnis 90/ Die Grünen politisch resignierend gegenüber einer veränderten Weltlage, in der das Gesetz des Stärkeren zurück ist.
Richard David Precht schlug dagegen die KSZE 2.0 vor (die KSZE Verhandlungen führten in eine Entspannungsphase der Weltpolitik und in die sogenannte Schlussakte von Helsinki (die von Wissenschaftlern mit dem sogenannten Korb 3 als Grundlage für den späteren Fall des Eisernen Vorhangs gesehen wird).
Einen solchen internationalen Rahmen der Sicherheit brauchen wir, um wie damals für gewisse Zeit unter den machthabenden Politikern dieser Welt und für die Menschen in unseren Staaten, auch für den Fortlauf der Wirtschaft, das Vertrauen an Sicherheitsstandards zurückzugewinnen.
Felix Banaszak sieht die Lage m.E. realistischer wie sie ist. Aber ist es dann nicht erst recht, mit den Errungenschaften der letzten Jahrzehnte, die Gründung der Vereinten Nationen, die Europäische Integration nach dem 2. Weltkrieg und den Fall des Eisernen Vorhangs, der für uns im Fall der Berliner Mauer gipfelte, das einst geteilte Berlin war der Zankapfel, der den Kalten Krieg erst ausgelöst hatte, an der Zeit, die Ordnung nach dem 2. Weltkrieg einzusetzen?
Es gäbe im Nachfeld Zeit, die Vereinten Nationen zu reformieren. Aber ihre Funktion gleich in den Hintergrund zu drücken, wie es durch die Äußerungen des Grünen-Sprechers zwar nicht wörtlich gewählt, aber doch durch die Resignation - einst müssten vielleicht seine Tochter oder sein Neffe in einer Armee dienen - was ihm als Gedanke nicht leicht fallen würde, die bräuchten wir nicht, wo wir die Institution doch haben und dort über eine gescheite UN-Resolution im Sicherheitsrat auch mal länger dort gestritten werden könnte.
@bieserGu schreibt genauso wie Felix Banaszak zum Krieg gegen den Iran:
@HarmsCar hat an der Stelle recht. Es wäre nicht die einstige Option, und Ex-Kanzler-Kanditat Laschet hatte vor der Regierungsübernahme von Kanzler Merz eine strategische Vorgehensweise in Bezug (damals) auf den Einsatz des Taurus vorgeschlagen. Er nannte dabei den Nato-Doppel-Beschluss der späten 70er und 80er Jahre als Vorbild.
Ein Knall in der internationalen Politik, um wieder zur Vernunft zurückzukehren, wäre ein Nato-Doppelbeschluss 2.0. Es müsste noch ein größerer Knall sein, wie den, den Laschet mit seiner Analogie in Folge des möglichen Einsatz des Taurus vorgeschlagen hatte. Ein Knall, der ähnlich wie der Fall der Berliner Mauer am 09.11.1989 einschlägt. Es bräuchte einen Nato-Doppelbeschluss 2.0, der Russland zu ergebnisoffenen Verhandlungen und einen Waffenstillstand an der Seite der Ukraine aufruft, und die atomare Abrüstung durch neue Abkommen in Aussicht stellen würde, mit der Ankündigung, Russland ab dem Tag x ansonsten vor Ultimaten zu setzen, die bedeuten würden, andernfalls die Ukraine viel stärker als bisher zu unterstützen.
Dies wäre der politische Knall, der die Chance bieten würde, die Orientierung auf den Krieg dort, in einen Verhandlungsmodus in Folge eines Waffenstillstandes zu bekommen. Eine Wirkung auf den Iran und den Krieg im Nahen Osten halte ich für wahrscheinlich, denn die USA wären eingebunden.
Ein Nato-Doppelbeschluss 2.0 zu dieser Zeit würde Europa, gegenüber den USA besonders in eine starke Position bringen. Das Heft des Handelns sogar in Bezug auf den Iran und der Ukraine wäre bei den Europäern. Ähnlich wie bei der sowjetischen Ausrichtung von SS 20 Raketen auf Deutschland (damals war die Zeit des sowjetischen Überfalls auf Afghanistan, heute der russische Angriffskrieg auf die Ukraine) ist auch heute wieder Europa bedroht durch Russland.
Ähnlich wie damals zur Grundlage des Nato-Doppelbeschluss die Skepsis gegeben war, ob die USA mit Beschuss eigener Atomraketen auf die Sowjetunion, uns verteidigt hätten, wären wir durch die SS 20 Raketen angegriffen worden, deswegen weil sie dabei selber einen Angriff aus der Sowjetunion riskiert hätten, stellen wir uns heute die Frage wieder, ob die USA uns verteidigen würden - mit einer nochmal anderen qualitativen Beurteilung als damals.
Ein heutiger Nato-Doppelbeschluss wäre einer im übergeordneten Sinne (Waffenstillstand und Verhandlungen an der Seite der Ukraine dann Abrüstungsabkommen mit Moskau) und untergeordnet ähnlich dem Nato-Doppelbeschluss der späten 70er Jahre (Waffenstillstand und Verhandlungen, sowie sollte Russland auch nach Ultimaten nicht zu ergebnisoffenen Verhandlungen bereit sein, eine viel stärkere militärische Unterstützung der Ukraine als bisher).
Beides würde aus Europa wirken und wäre insgesamt gegenüber dem Nato-Doppelbeschluss der späten 70er Jahre umfassender und fortschrittlicher mit wahrscheinlichen.Wirkungen auf Russland und bis zum Iran und seinem Atomwaffenprogramm.
Die Fragen zu den eigentlichen Zielen, atomare Abrüstungsverhandlungen und gerechter Frieden für die Ukraine, Sicherheitsrahmen für Europa, hinsichtlich der Abrüstungsabkommen am Ende auch die Unterschrift von China und dem Iran, sind sicherlich von großem Interesse der USA.
Dass sich dem dann Russland versperren würde, die noch vor Wochen eines der ausgelaufenen Abkommen mit den USA nicht mit den USA fortsetzen konnten, obwohl sie es wollten, ist kaum vorstellbar.
Ich bin der Meinung, dass eine „realistische Friedenspolitik“ in Anbetracht der internationalen Lage nicht ausreichend ist. Es wird eine Friedenspolitik benötigt, die das Optimum anstrebt. Waffenlieferungen an die Ukraine - und es ist nicht der Punkt, ob sie schneller und umfassenderer frühzeitig hätten angepasst werden sollen - seien notwendig, für die Ukraine eine bessere Verhandlungsoption zu ermöglichen, ist ein Irrglaube, den halb Europa folgt und wird als „realistische Friedenspolitik“ viel zu banal artikuliert.
Ich sage, Waffenlieferungen alleine schaffen keine Verhandlungsbereitschaft. Sie sind ein Instrument aber nicht der Kern. Militärische Mittel können Druck erzeugen, aber Politik und Diplomatie definieren den Rahmen, indem dieser Druck wirkt.
Ich betone, dass Europa geschlossen hinter der Ukraine stehen sollte, aber keine Kriegspartei werden darf, Russland gleichzeitig klare Grenzen aufzeigen muss und sämtliche Kommunikationskanäle offen halten sollte.
Der Konflikt in der Ukraine ist nach Vorbild der Europäischen Union lösbar, deren Mitglied die Ukraine nur durch volle Unterstützung der Europäer werden kann:
Der Minderheitenschutz in der EU basiert primär auf den Menschenrechten, Antidiskriminierungsrichtlinien und den Rahmenkonventionen des Europarates. Zentrale Instrumente sind das Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten sowie die Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Die EU-Grundrechte-Charta verbietet Diskriminierung, während die primäre Zuständigkeit für Minderheitenrechte bei den Mitgliedsstaaten liegt.
Das trifft auf den Donbass zu, sollte die Ukraine Teil der EU werden, wie sie es beabsichtigen.
Während die USA laut oberer Quelle von der Ukraine fordert, dass diese sich aus dem Donbass zurück ziehen sollen, bin ich der Meinung, dass einzelne Referenden (nicht ein gesamter der Ukraine, wie sich das Selenkyj vorstellt) über die Zugehörigkeiten in etwa 1,5 Jahre entscheiden sollen.
Ich stelle zusammen:
Politik und Diplomatie als Leitprinzipien
Waffenlieferungen als Mittel, nicht als Ziel
Europa als eigenständiger Akteur
Vermeidung direkter Eskalation
Unterstützung der Ukraine, um Frieden zu ermöglichen und zu sichern.
Das bedeutet: Waffen als Teil einer politischen Gesamtstrategie, nicht als Ersatz für Politik.
These: Mit dieser europäischen Gesamtstrategie lassen sich auch Länder, wie einerseits Ungarn und anderseits Litauen, Estland, Lettland einbinden, und der Einfluss von Europa aus, auf Länder wie Russland, Iran und die USA ausbauen.
Europa nimmt, so wie ich es vorschlage, das Heft des Handelns in die Hand und beendet die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten. Es müsste, um zum Nato-Doppelbeschluss 2.0 zu gelangen, eine Doppelstrategie starten. Die Priorität muss darin liegen, die USA zu überzeugen, während gleichzeitig auf der Ebene der Staatschefs, die Ukraine die Gespräche mit den Europäern und Russland beginnt.
Europa sitzt dabei sogar am längeren Hebel, da über die Lösung in der Ukraine, einerseits der Konflikt der Ukraine mit Russland auf unserem Kontinent beendet werden kann, und andererseits, mit einem Nato-Doppelbeschluss 2.0 nach meinem Vorschlag, sowohl der Iran als auch China, von der Ukraine, Europa und Russland in Abrüstungsgespräche eingebunden werden können, was wiederum im Interesse der USA ist
Russland würde dabei versuchen zu irritieren, um Europa und die USA auseinanderzubringen, davon sollten sich die Europäer aber nicht abhalten lassen, sondern im Bündnis mit der Ukraine, Sicherheitsinteressen und Forderungen gegenüber Russland nach vorne stellen.
Der von mir vorgeschlagene Nato-Doppelbeschluss 2.0 wäre viel weitreichender, als kleinlich, wie sich der alte Nato-Doppelschluss in der damaligen Zeit vom Ursprung her entwickelt hatte.
Die Fernsehjournalistin Katrin Eigendorf hat für das ZDF eine zweiteilige Doku mit dem Titel „So geht Frieden“ erstellt. Ich hatte in den ersten Teil mal reingeschaut, fand ihn sehenswert und nehme mir vor, wenn Zeit da ist, auch den zweiten Teil mir anzuschauen.
An der Stelle die Verlinkung zu den beiden Filmen:
Im Fernsehen trat sie zuvor bei Markus Lanz auf. Teil der Diskussion war, dass Europa in der Situation um die Ukraine nicht aktiv sich an einer Lösung beteiligt - zumindest nach dem was sie wahrnimmt.
Gestern am Karfreitag gab es im ARD ein Vierteiler auf den ich aber nicht eigens näher eingehen möchte. Dieser begann in 1945 in Prag, welches zu dieser Zeit noch durch Deutschland in den Zeiten des 3. Reiches gehalten wurde. Die Alliierten führten Luftangriffe aus, und die Bevölkerung versuchte sich in Bunkern oder Kellern zu schützen.
Mir kam in den Sinn, dass wir - nehmen wir mal wenige Konflikte, wie z.B. den in Nordirland ausgenommen, in Mitteleuropa, Westeuropa und in der BRD solche Situationen, einem Luftangriff in Bunkern oder Kellern ausgesetzt zu sein, seit vielen Jahrzehnten, seit über zwei Generationen nicht mehr erlebt haben, viele die Berichte darüber, meistens als Überlieferungen der eigenen Großeltern aber noch kennen.
In mir selber entsteht dadurch eine Empathie für die Menschen in der Ukraine, auch im Iran, Libanon, Israel und anderenorts - ich möchte an der Stelle besonders jedoch auf die Ukraine eingehen. In den Nachrichten hörte ich von Verlusten an der Front zusätzlich zu neuen Opfern unter der ukrainischen Zivilbevölkerung in Charkiw, die Russische Armee wirft so ein ukrainischer Soldat über die Lage an der Front, wo in einem breiten Streifen durch modernste Drohnentechnik keine Sicherheit vor Angriffen jederzeit besteht, tagtäglich 40 Soldaten ins Gemetzel, von denen weniger als 10 durchkommen sollen.
Es gäbe jetzt zwei Hauptstränge an denen entlang Europa reagieren kann:
Die eigene Sicherheit stärken - damit ist aber den Ukrainern und im weiteren Sinne auch den ukrainischen Soldaten und russischen Soldaten nicht geholfen - die zwei nicht müde werdende Kriegsherren an der Regierung haben.
Die Ukrainische Armee mit Waffen aufrüsten und den Unterschied hierzulande zwischen der Situation von 1945 und jetzt wahrnehmen und in eine Konfliktlösung einbringen.
Für die Fraktion von Bündnis 90/ Die Grünen im Bundestag ist dafür erstmal ein Doppelbeschluss in den eigenen Reihen notwendig, nämlich der Ukraine umfassender denn je militärisch und politisch zu helfen (wobei die politische Hilfe qualitativ den Vorrang haben muss) und die Vorbehalte eines politischen Einschreitens gegenüber dem russischen Regime um Präsident Putin beiseite zu legen.
So geht Frieden aus der Mitte Europas heraus der auf den Kontinent ausgebreitet werden kann! Wichtig wird dabei sein, die baltischen Staaten innerhalb einer konsequent-durchgreifend-politischen Linie mit ihren strategisch-militärischen Ansichten mitzunehmen!
Denn sie waren aus russischer Perspektive die ersten gewesen, die sich aus der früheren UdSSR davon gemacht haben.
Der NATO-Doppelbschluss war ein Fehlkonstrukt - die ehemalige SU folgte mit dem Austausch ihrer veralteten Mittelstreckenraketen nur einer Empfehlung Kennedys Jahre zuvor, endlich ihr altes System, dass rel. behäbig und unflexibel war, zu erneuern.
Zudem gab es zu keinem Zeitpunkt eine “Raketenlücke”, die vom Westen als Begründung für die sog. “Nachrüstung” mit Pershings und Cruise missle konstruiert wurde.
Das Resultat des sog. “Gesprächsangebots”, dass mit dieses westlichen Vorrüstung (von einer “Nachrüstung” zu sprechen, war lediglich Teil der westlichen Rhetorik, und faktisch nicht begründet!) entsprach genau dem, was die Friedensbewegung bereits Monate und Jahre zuvor prognostiziert hatten: einen Tag nach dem Beschluss des Bundestags (Originalton Bundeskanzler Helmut Kohl: “Es ist eine unerträgliche Arroganz, wenn es Leute gibt, die glauben, einen anderen Weg zum Frieden zu kennen“), brach die Sowjetunion sämtliche Gespräche über die Begrenzung von Mittelstrechenarsenalen ab. Es gab ein neues Wettrüsten, dass die Welt damals definitiv nicht sicherer gemacht hat.
Zudem geschah das damals durch den Doppelbeschluss herbei geführte Wettrüsten in Zeiten des kalten Kriegs.
Ein Doppelbeschluss in diesen Zeiten des heißen Kriegs könnte also nur eine Drohung bzw. In der dann erfolgenden Umsetzung eine direkte kriegerische Einmischung auf Seiten des völkerrechtswidrig angegriffenen Landes (Ukraine) sein.
Es ist nicht klar, ob Herr Laschet das 5atsächlich in diesem Sinne gemeint hat…
Ich sehe den alten NATO-Doppelbeschluss ebenfalls kritisch. Die Verbindung zu JFK war mir gar nicht geläufig. Eben darum, weil der alte Nato-Doppel-Beschluss, so wie Du es ausführst, von Beginn an ein Fehlkonstrukt gewesen war - vielleicht eine übereilte Entscheidung der Regierung Schmidt damals, auf diesen zu drängen und in der Ausführung dann auch noch übermäßige Forderungen der USA an die Sowjets stellte, wäre ich für eine Neugewichtung in der Neuauflage, Verhandlungen und dann Abrüstungsabkommen.
Der Nato-Doppel-Beschluss damals hatte von Beginn an die restriktive Seite betont, falls es zu keinen Verhandlungslösungen über die Abrüstungen kommt, dann sollten die Pershing II aufgestellt werden - was dann unter Helmut Kohl 1983 auch geschah.
Innerhalb dieses von mir vorgeschlagenen, im Vergleich zum Kalten Krieg, besser nachgedachten zweifachen Doppelbeschlusses soll die Gewichtung auf die Lösung in der Ukraine sein. Es würde sich das Gerüst des Nato-Doppel-Beschlusses vom 12.12.1979 restriktiv hinsichtlich der Waffenunterstützung der Ukraine dahinein gut einflechten lassen.
Ich habe mal recherchiert. Ganz so banal kann der Nato-Doppelbeschluss der Geschichte nicht als Fehlkonstruktion hingestellt werden, der von seiner Machart der kleinere Teil innerhalb meines zweifachen Nato-Doppelbeschlusses wäre.
(Armin Laschet hatte sich übrigens für die Logik dieses geschichtlichen Nato-Doppelbeschlusses ausgesprochen. Mein zweifacher Ansatz ist umfassender)
Die Stationierung der sowjetischen SS-20-Raketen war aus Sicht der Sowjetunion formal eine Modernisierung, wurde jedoch von Helmut Schmidt und der NATO als eine neue, qualitative Bedrohung gewertet, die das strategische Gleichgewicht in Europa massiv gefährdete.
Modernisierung oder neue Bedrohung?
Die Sowjetunion ersetzte ab 1976 ihre veralteten SS-4- und SS-5-Raketen durch die SS-20. Während Moskau dies als reinen Austausch darstellte, wies die SS-20 Merkmale auf, die sie zu einer völlig neuen Waffenkategorie machten:
Technologische Überlegenheit: Sie verfügte über drei unabhängig voneinander steuerbare Atomsprengköpfe (MIRV), war mobil auf Fahrzeugen stationiert und deutlich treffgenauer.
Strategische Lücke: Da die SS-20 keine interkontinentale Reichweite hatte, fiel sie nicht unter die SALT-Abrüstungsverträge zwischen den USA und der UdSSR. Schmidt fürchtete, dass Westeuropa dadurch „abkoppelbar“ und für die Sowjetunion erpressbar wurde, ohne dass die USA notwendigerweise ihre eigenen strategischen Waffen einsetzen würden.
Der politische Rahmen und Kennedy-Bezug
Die Situation unterschied sich fundamental von der Ära Kennedy/Chruschtschow:
Kein bestehender Rahmen: Die Kennedy-Ära war durch die Bewältigung der Kubakrise geprägt, nach der man versuchte, das direkte nukleare Risiko durch Rüstungskontrolle (wie den Teststoppvertrag) einzuhegen. Die SS-20 nutzte jedoch eine gezielte Grauzone, die in den bisherigen Abkommen nicht geregelt war.
Schmidts Rolle: Bundeskanzler Helmut Schmidt musste die Amerikaner erst von der Notwendigkeit einer europäischen Antwort überzeugen, da Washington den regionalen Schutz Europas zunächst weniger kritisch sah als die direkte Bedrohung des US-Territoriums.
Zusammenhang mit dem Afghanistankrieg
Die Atmosphäre war bereits vor dem Einmarsch in Afghanistan „vergiftet“.
Zeitliche Abfolge: Der NATO-Doppelbeschluss wurde am 12. Dezember 1979 gefasst – also exakt zwei Wochen vor dem sowjetischen Einmarsch in Afghanistan am 24./25. Dezember 1979.
Eskalation: Der Afghanistankrieg war somit nicht der Auslöser für die SS-20-Stationierung oder den Doppelbeschluss, führte aber dazu, dass die im Beschluss angebotenen Verhandlungen jahrelang blockiert blieben und der „Zweite Kalte Krieg“ vollends ausbrach.
Fazit: Die SS-20 war faktisch eine Modernisierung, aber durch ihre Präzision und Beweglichkeit eine so massive qualitative Steigerung, dass sie das bestehende Gleichgewicht zerstörte und eine neue Ära der Konfrontation einleitete.
Kannst Du mal angeben, welche Quellen Du bei deiner Recherche benutzt hast? Armin Laschet ist da sicher keine vertrauenswürdige Quelle. Die Äußerungen Laschets erinnern da ein wenig an die Aussagen des damaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl, der in der Nachrüstungsdebatte 1983 im Bundestag die “Nachrüstung” u.a. mit dem Worten rechtfertigte, die SU habe seit Ende des 2ten Weltkriegs permanent aufgerüstet. Der Satz ist richtig, aber ein Blick auf eine damals im Weissbuch des Wehrbeauftragten festgehalten Tabelle zeigt, dass die SU bei keinem der Rüstungsschritte die ersten waren
Waffensysteme USA UdSSR
Atombombe 1945 1950
Wasserstoffbombe 1953 1954
Taktische Kernwaffen 1955 1956
Interkontinentalraketen 1955 1957
Atom-Uboote 1956 1962
Ubootraketen 1959 1968
Interkontinentale Feststoffraketen 1962 1969
Mehrfachsprengköpfe 1964 1972
Getrennt steuerbare 1970 1975
Mehrfachsprengköpfe
Und die damals identifizierte “Raketenlücke” (landgestützte Kontinentalraketen) war gar keine, da die Nato bereits 1960 festgestellt hatte, dass im dicht besiedelten Westeuropa wegen der möglichen Unfallgefahren aber auch wegen der möglichen Erstangriffsziele diese Raketen auf seiten des Bündnisses auf Schiffe und U-Boote zu verteilen sind, die über eine noch viel größere Flexibilität und damit Unverwundbarkeit verfügten als die Modernisierung durch die SS20 für die Russen es versprach.
Überdies hatte die UdSSR damals noch viel stärker das Problem, sich auch noch gegen die Chinesen auch verteidigen zu müssen als die Europär, so dass davon auszugehen war, dass die konkret vorhandenen gewählten Sprengkraft eher nicht alle auf Westeuropa zielten.
Der Mythos von der “russischen Überrüstung”, der die Umsetzung des Doppelbeschlusses rechtfertigen sollte, war damals also keiner. Überdies stellt sich bis heute (Abfangsysteme hin oder her) was für einen Sinn der existierende sog. Overkill (zumindest in dieser Größenordnung der damaligen Zeit des Kaltenkrieges) für einen Sinn hatte.
Auf diese Grundlage bleibe ich dabei: der damalige Doppelbeschluss war ein Fehlkonstrukt.
Welche Quellen kannst Du angeben, die aufgrund von Zahlen uns strategischen Überlegungen zu einem anderen Ergebnis kommen? Die meinen sind nicht KI-generiert/-fantasiert, sondern aus der “Bücherei”.
Du, ich habe den Microsoft Co-Piloten oder bei Google den Co-Piloten befragt, um einen Bezug zu Kennedy prüfen zu lassen. Leider finde ich diese Antworten der KI jetzt nicht mehr.
Reite doch dann nicht auf Aussagen von Armin Laschet rum, ich hatte nur nebenher erwähnt, dass er einen strategischen Ansatz in der Lieferung des Taurus sah, die dem Aufstellen der Pershing II damals ähnelte - während die Grünen munter und fidel - ohne groß mit der Wimper zu zucken, einfach liefern lassen würden. Ich glaube, da machen es sich die Grünen zu einfach.
Die mehrheitliche Betrachtung von der SPD zur CDU/ CSU bis über die FDP sah es damals anders als die Grünen. Eine Mehrheit im Bundestag hatte am Ende der Stationierungen der Pershing II zugestimmt.
Mir geht es auch nicht darum, welche Wege zum Doppelbeschluss geführt haben, sondern was dieser Beschluss für Folgeauswirkungen hatte. Die Amerikaner haben die Sowjets im Fortlauf mehrmals mit überzogenen Forderungen konfrontiert, bis am Ende Gorbatschow auf Reagan zugegangen war. Es kam zu den historischen INF-Verträgen, aus denen die Amerikaner zuerst raus sind, wie bereits 2003 aus den ABM Verträgen und kürzlich waren sie auch nicht - anders wie Russland - zur Fortsetzung der NEW Start-Verträge bereit. Nach Aussage der Regierung Trump waren sie dazu nicht bereit, weil es ohne China im Abkommen kein Sinn machen würde.
Das ist historisch natürlich richtig - sagt aber nichts darüber aus, ob die Entscheidung auf der rationalen Ebene damit begründet war - der Radikalenerlass wurde damals von der ersten GroKo auch durchgewunken, und war eine grobe Fehlentscheidung. Das ist das Problem mit der KI - wenn man klück hat, bekommt man vielleicht nich einen korrekten historischen Ablauf nachgezeichnet. aber die Bewertung solcher Entscheidungen aus sich einer historischen Betrachtung - keine Chance, mit einer KI hier auf eine belastbre Interpretation zu kommen.
Das ist in der Tat die eingentlich wichtige Fragestellung. Die - suggerierte - Idee hinter dem Doppelbeschluss war, die Sowjets damit an den Verhandlungstisch (in Gend) zu zwingen (es gab bereits verhandlungen, die dort ohne Erfolg liefen) und substanziell die Aufstellung von SS20 zu verhindern/bzw. zu erwirken, dass die Sowjets das “rückbauen”. So wurde das auch im deutschen Bundestag diskutiret (originalton Bundeskanzler Helmut Kohl: “Es ist ein unerträgliche Arroganz, wenn es Leute gibt, die behaupten, einen anderen Weg zum Firden zu kennen”).
Einen Tag nach der Zustimmung zum zweiten Teil des Doppelbeschlusses durch den BUndestag kündigten die Sowjets die Abrüstungsgespräche in gend auf und verließen de Verhandlungstisch. es folgten Jahre eines beispiellosen und ungebremsten Wettrüstens, die in der Idee von R. Reagan als amerikanischem Präsidenten gipfelte, im Weltraum ein Abfangsystem zu installieren (SDI).
Wir wissen alle nicht genau, ob es nun eine weise Entscheidung von Gorbatschow war, dem ein Ende zu setzen, oder einfach die Einsicht, das Wettrüsten entgültig zu verlieren, oder seiner “Menschenliebe” (Friedensnobelpreisträger)… Fakt ist, dass nach vielen Jahren der ungebremsten Aufrüstung (was eigentlich durch eden Doppelbeschluss hätte verhindert werden sollen) eine Abrüstung durch eine Einzuelperson (Gorbatschow) ins Rollen kam.
Es war definitiv nicht der Dopplebeschluss oder die Einischt westlicher Politiker, sich damit geirt zu haben - es war die Einsicht und der Initiative der Sowjwets zu verdanken.
Deswegen war der Doppelbeschluss eine völlige konzeptionelle Fehlkonstruktion, weil er genau das Gegenteil von dem offiziell ausgerufenen Ziel erwirkte.
Das alles findest Du sehr wahrshceinlich nicht bei einer KI - ich würde die strategie überdenken, solche komplexen Fragestellungen einer KI zu überlassen, und doch leiber wieder auf LIteratur umsteigen. ich habe dazu mindesten 6 Abhandlungen/Bücher von Historikern, Generälen, Philosopen dazu gelesen (und weiß natürlich, das selbst das nur eine Skizze entwirft, die nicht nach absoluter Wahrheit tendiert!) - aber mit KI hast Du keine Chance, so etwas auch nur ansatzweise zu durchdringen!
Eben darum, wäre eine modernere Form eines Nato-Doppel-Beschlusses klug, in der die alte damalige Form weniger Bedeutung bekäme, falls Russland bereit ist über die Souveränität der Ukraine in den Grenzen von 2014 (vor der Krim-Annexion) mit der Nato zu sprechen.
Ein neuer moderner Nato-Doppelbeschluss (ich nenne ihn nur formal zweifach) würde aus der Nato aus signalisieren, dass das Bündnis aus dem Kalten Krieg heraus erwachsener geworden ist.
Ich respektiere, dass Du dich mit dem Nato-Doppel-Beschluss vom 12.12.1979 bis zur Aufstellung der Pershing II im Jahr 1983 und dem Wettrüsten SDI auskennst.
Ich habe hier im Original gerade - es war auf dem alles nochmals mit Quellen.
Es war über das Phone wiederzufinden.
Die Stationierung der sowjetischen SS-20-Raketen war aus Sicht der Sowjetunion formal eine Modernisierung, wurde jedoch von Helmut Schmidt und der NATO als eine neue, qualitative Bedrohung gewertet, die das strategische Gleichgewicht in Europa massiv gefährdete. [1, 2]
Modernisierung oder neue Bedrohung?
Die Sowjetunion ersetzte ab 1976 ihre veralteten SS-4- und SS-5-Raketen durch die SS-20. Während Moskau dies als reinen Austausch darstellte, wies die SS-20 Merkmale auf, die sie zu einer völlig neuen Waffenkategorie machten: [3, 4]
Technologische Überlegenheit: Sie verfügte über drei unabhängig voneinander steuerbare Atomsprengköpfe (MIRV), war mobil auf Fahrzeugen stationiert und deutlich treffgenauer.
Strategische Lücke: Da die SS-20 keine interkontinentale Reichweite hatte, fiel sie nicht unter die SALT-Abrüstungsverträge zwischen den USA und der UdSSR. Schmidt fürchtete, dass Westeuropa dadurch „abkoppelbar“ und für die Sowjetunion erpressbar wurde, ohne dass die USA notwendigerweise ihre eigenen strategischen Waffen einsetzen würden. [1, 2, 5]
Der politische Rahmen und Kennedy-Bezug
Die Situation unterschied sich fundamental von der Ära Kennedy/Chruschtschow:
Kein bestehender Rahmen: Die Kennedy-Ära war durch die Bewältigung der Kubakrise geprägt, nach der man versuchte, das direkte nukleare Risiko durch Rüstungskontrolle (wie den Teststoppvertrag) einzuhegen. Die SS-20 nutzte jedoch eine gezielte Grauzone, die in den bisherigen Abkommen nicht geregelt war.
Schmidts Rolle: Bundeskanzler Helmut Schmidt musste die Amerikaner erst von der Notwendigkeit einer europäischen Antwort überzeugen, da Washington den regionalen Schutz Europas zunächst weniger kritisch sah als die direkte Bedrohung des US-Territoriums. [5, 6, 7]
Zusammenhang mit dem Afghanistankrieg
Die Atmosphäre war bereits vor dem Einmarsch in Afghanistan „vergiftet“.
Zeitliche Abfolge: Der NATO-Doppelbeschluss wurde am 12. Dezember 1979 gefasst – also exakt zwei Wochen vor dem sowjetischen Einmarsch in Afghanistan am 24./25. Dezember 1979.
Eskalation: Der Afghanistankrieg war somit nicht der Auslöser für die SS-20-Stationierung oder den Doppelbeschluss, führte aber dazu, dass die im Beschluss angebotenen Verhandlungen jahrelang blockiert blieben und der „Zweite Kalte Krieg“ vollends ausbrach. [7, 8, 9, 10, 11]
Fazit: Die SS-20 war faktisch eine Modernisierung, aber durch ihre Präzision und Beweglichkeit eine so massive qualitative Steigerung, dass sie das bestehende Gleichgewicht zerstörte und eine neue Ära der Konfrontation einleitete. [12, 13]
Die Quellen sind durchaus nicht verkehrt, und ich würde das auch so akzeptieren - die Frage ist allerdings, was man daraus für Schlüsse zieht.
So wird durchaus erwähnt, dass es damals schon die Befürchtung von Schmidt und Konsorten gab, dass die Amerikaner ihre seegestützten Waffen nicht - wenn es darauf ankommt -, zur Verteidigung Westeuropas verwenden könnten - und auch, dass auf einem Angriff mit sowjetischen Mittelstreckenraketen eher “nur” mit amerikanischen landgestützten Langstreckenraketen reagiert werden könnte. Auch, dass dieSowjetunion damals darauf bestand, dass die französischen und englischen Raketen in die Bedrohungslage miteinzubeziehen seien (denn schließlich zielten auch sie auf de UdSSR), insbesondere die Engländer sich aber weigerten.
Sowohl Ford als sein Nachfolger Carter sprachen (zunächst) davon, dass die “Modernisierung) durch SS20 - zumindest für Amerika selbst - keine Verschiebung des Gleichgewichts bedeutete.
Das sind alles Dinge, die man in die damalige Gemengelage des Doppelbeschlusses mitdenken muss.
Auch aus Deinen Quellen geht letztlich hervor, dass die angebliche Kernbotschaft, die Sowjets an den Verhandlungstsich zu “zwingen” um ernsthaft über Abrüstung (auch im Bereich der MIttelstreckenraketen) zu sprechen, nach dem Beschluss des Bundestags genau konterkariert wurde (es also kein tragfähiges Konzept war).
Darüber hinaus unterscheidet sich die damalige Situation des kalten Krieges sehr von der aktuellen des heißen Krieges. (jedenfalls dann, wen man die Ukraine als Teil einer von Russland unabhängigen Gefüges betrachtet, und nicht als “Verhandlungsmasse” diplomatischen Gezerres).
Ich finde es daher “unglücklich” vom “Doppelbeschluss 2.0 zu sprechen, da die Rahmenbedingungen sich doch sehr unterscheiden und die damalige Begründung für die Umsetzung des Doppelbeschlusses genau das Gegenteil von dem bewirkt hat, was (offiziell) das Ziel der damaligen “Strategie” war.
Statt sich also an solche unpassenden Szenarien, die über 40 Jahre zurückliegen, anzulehnen, wäre es vielleicht sinnvoller, sich “neue” Konzepte zu überlegen.
Kern der Fragestellung bleibt natürlich, die völkerrechtlich bindende Souveränität der Ukraine zu gewährleisten - zumindest so lange, wie die Ukraine als souveräner Staat das so haben will.
Und es bleibt dabei, dass - solange Russland dies nicht als Teil einer möglichen diplomatischen Lösung akzeptiert und die Ukraine auf ihrer verbrieften Souveränität besteht, nur die Möglichkeit besteht, die Ukraine darin bestmöglich zu unterstützen, oder eben nicht. Und bestmöglich besteht sicher nicht darin, weiter gegen die dipolmatische Wand der Russen anzulaufen, sondern der Ukraine das nötige Handwerkszeug an die Hand zu geben.
Ja, das ändert ja nichts an der Haltung der BRD zu dieser Zeit in der Regierung Schmidt/ Genscher, die dann auch die Haltung der Union/FDP Regierung ab 1982 wurde, dass diese modernen Waffen als höhere Bedrohung Westeuropas empfunden wurden. Das war doch gerade der „Casus Knacksus“ des Nato-Doppel-Beschlusses.
Die BRD fühlte sich stärker bedroht, die USA nicht. Und daraus können die Europäer und die Nato gleich mehrere Ableitungen zu heute treffen, die in Russland Bewegung erzeugen könnten.
Das war aber eine Folge des politischen Streits der damaligen Jahre, die in das Misstrauensvotum gegen die von Schmidt und der SPD geführten sozial-liberalen Koalition führten, dass erst am 22.11.1983 der Nato-Doppel-Beschluss kurz vor der Stationierung der Pershing II beschlossen wurde.
Begreife, dass lange Zeit auch die SPD in der Frage der Sinnigkeit des Nato-Doppel-Beschlusses sich uneins gewesen war! Dieses Konterkarrieren hatte mit dem eigentlichen Sinn, der auch aus dem besseren Selbstbewusstsein der Europäer gegenüber der UdSSR hervorgehen sollte, keinen Zusammenhang - war zufällig durch die politischen Verwerfungen in der BRD so wenig tragfähig später beschlossen gegenüber dem was der Nato-Doppel-Beschluss in Wirklichkeit beabsichtigt hatte.
Daher ist mein Vorschlag eines modernen Nato-Doppel-Beschlusses weniger restriktiv von der Pointierung. Der Klärung für die Ukraine wird das Hauptgewicht gegeben, anders als die Drohung damals (und wie Du zurecht anprangerst, das Konterkarrieren des eigentlichen Sinnes durch den damaligen Bundestagsbeschluss). Auch die Intention des damalige Nato-Doppel-Beschluss käme am Ende klarer als Botschaft an, dass die Nato, die Ukrainer noch stärker mit Waffen ausrüsten würden, stimmen die Russen Verhandlungen um die Zukunft der Ukraine nicht zu. Das Gewicht der USA in dieser Frage, ist zudem etwas was Russland respektiert und zugleich fürchtet, denn diese wären Teil dieses modernen Nato-Doppel-Beschlusses und auf Grund der gesamten internationalen Lage (China-Russland- Nordkorea-Iran und Naher Osten), würden diese noch besser überzeugt werden können, als damals z.B. Carter und die USA.
Dann sind wir wieder beim Modell des Zauberwürfels! Und das würde die Europäer zusammenbringen können!
Ich finde es genau richtig! Alle Kritik von Dir im weitern Verlauf, überhaupt mit Russland reden zu können, erinnert an die Hallstein-Doktrin von früher - die so gut wie nichts gebracht hat und ehrlich gesagt, längst in der globalen Welt aus der Mode gekommen war.
Ein Beschluss der Nato (mein Vorschlag) ist nicht pauschal zu kritisieren, wenn er der Ukraine mehr helfen würde, als das Herübergeschiebe von Waffen. Nehme durchaus den Polizeivergleich, das macht die Polizei keinesfalls, Waffen an Opfer herüberzuschieben!
Bitte kritisiere an der Stelle nicht, dass ich gegen Waffen an die Ukraine generell bin, das stimmt nicht!
Das ist zwar richtig - aber was bedeutet das genau? Das Problem war nicht die Raketenzählerrei zwichen UdSSR und NATO - hier gab es ein hinreichendes Abschreckungspotential zwischen den beiden Blöcken - das Problem war damals schon, das innerhalb der NATO (gerade Schmidt/Genscher waren hier führend in der Diskussion) im Art. 5 - Fall nicht hinreichend klar war, in wieweit man sich auf die USA verlassen könne, da diese evtl. Europa opfern könnte, um einen möglichen Krieg nicht zu einem nuklearen Weltkrieg ausufern zu lassen.
Das eigentliche Problem dieses Misstrauens wurde also damals (wie heute ) nicht gelöst - das hat aber -wie gesagt - nichts mit der Raketenzählerei zu tun - die Umsetzung des Beschlusses resultierte definitiv nicht aus einer “Raketenlücke” sondern aus einem internen Vertrauensverlust innerhalb der NATO. Hier hätte man 30 Jahre Zeit gehabt, die NATO anders zu strukturieren und/oder durch etwas völlig anderes zu ersetzen (z.B. einen autonomen europäischen Verteidigungsblock) - passiert ist nichts, was uns unter Trump wieder mal so richtig auf die Füße fällt. (Soll keiner sagen, das war gar nicht vorhersehbar
Das weß ich wohl - ein Grund mehr, dieses Fehlkonstrukt nicht für künftige notwendige Maßnahmen herzubemühen
Das ist durchaus auch meine Rede - im grunde könnte man die Ukraine - was den Schutzmechanismus angeht - heute schon als Quasi-NATO-Land behandeln - denn was ist die Idee hinter der NATO - Die Menschen in einen Gebiet vor den politischen Übergriffen eines anderen Landes notfalls auch militärisch zu schützen - klar stellt sich dabei immer die Frage, ob eine militärische Verteidigung mehr Schutz oder Gefahr ist. Dabei spielt es aber keine Rolle, ob Russland nun in die Ukraine oder in Bradenburg einmarschiert - es sind nur jeweils andere Menschen, die davon in ihrer unmittelbaren Existenz bedroht und damit betroffen sind.
(Das ist, glaube ich, einer der Hauptbarrieren in unseren Köpfen, dass wir Verteidigung immer noch aus einem nationalistischen Gedanken heraus betreiben, und ein Grund, warum die UN nicht funktionieren.)
Es ist zugegeben auch ein Unterschied, wie viel bisher unbewohnte Rückzugsgebiete für Menschen im Falle eines solchen Angriffs zur Verfügung steht - das mildert aber nur etwas - das grundsätzliche Problem wird dadurch nicht aufgehoben.
Das müsste doch aber genau Teile eines “modernen Doppelbeschluss 2.0” sein. entweder, es wird auf der Grundlage des Völkerrechts zwischen Russland und Ukraine verhandelt (das würde bedeuten, dass Russland die Unverletzlichkeit gemäß Völkerrecht der ukrainischen Grenzen in den Grenzen vor der Krim-Annektierung grundsätzlich anerkennt). Oder die Ukraine bekommt ab sofort (oder Stichtag XY) alle Waffen geliefert, die notwenig sind, diese Unverletzlichkeit wieder herzustellen - außer, die Ukraine als betroffene Nation selbt ist bereit, über Gebietsverluste zu verhandeln.
Das eine wie das andere fürth zunächst dazu, dass Russland nicht verhandeln will. nach der internen Logik hieße das aber, dass die Ukraine von Taurus bis alle anderen Dinge alles bekommt, was es für eine effektive Verteidigung ihres Landes (inklusive der aktuell von Russland völkerrechtswidrig besetzten Gebiete) benötigt - so wie wir uns mit alles damals “notwendigen” Mittelstrecken eingedeckt haben (ohne sie indess auch zu benutzen).
Der Unterscheid zwischen Doppelbeschluss und Doppelbeschluss 2.0 wäre (neben der Bereitschaft zur Verhandlung und der Beschaffung der militärichen Werkzeuge, dass diese Werkzeuge - da wir uns in einem heißen Krieg befinden - auch sofort eingesetzt würden. (immer vorausgesetzt, die Ukraine als Betroffene will das so!)
Schließlich würde Deutschland auch nicht Art 5 im Falle der Besetzung Brandenburgs durch die Russen ausrufen, wenn Deutschland bereit wäre, über die Abtretung von Brandenburg zu verhandeln.
Ich finde es immer wieder in diesm Zusammenhang faszinierend, wie sehr die Menschen grundsätzliche Unterschiede vergleichbarer Situationen machen, nur wiel sie im einen Fall betroffen und im anderen Fall nicht betroffen sind. Zeugt das nicht von einem gewissen Mangel an abstraktem Denkvermögen? Oder ist eine Abstraktion - wenn es (insbsondere um das eigene) Leben geht, nicht zulässig?
Das ist uns damals in der Schule einige Jahre nach dem Nato-Doppel-Beschluss durch unseren Lehrer auch genauso erklärt worden. Wenn ich diesen Teil der Motivation des Nato-Doppel-Beschlusses nicht erwähnt hatte, dann war es weil Du zuvor lediglich die Verschiebung der atomaren Gleichgewichte betrachtet hattest, die von Schmidt/ Genscher wahrgenommen wurden, von den Amerikanern nicht so sehr.
Nun ein heutiger Nato-Doppel-Beschluss, wie ich ihn vorschlage, könnte das Bündnis wieder stärken und..
mit dem der USA zusammenführen. Dadurch wäre die Nato insgesamt noch stärker. Das könnte relativ schnell - ohne viel Aufhebens zusammen in Abstimmung mit den USA begonnen werden.
Mein Ziel, in dem was ich vorschlage ist, dass die Nato im Auftrage einer UN-Resolution, die schließlich auch von Russland getragen wird, zwischen Europa und Russland als Ganzes vermittelt - also strenggenommen der Ukraine und Russland dient.
Dass zunächst die Nato von Russland her, als gegnerischer bis feindlicher Block wahrgenommen werden würde, würde nach meiner Ansicht nicht schaden, um neue Bewegungen im Konflikt an die Verhandlungstische zu erzeugen, an denen die Ukraine stärker als bisher auch von den Europäern unterstützt werden würde.
Dazu müsste die Nato ein Stück weit, also führende Staaten der Nato, die Feindschaft herausnehmen und die Gegnerschaft dabei aber betonen. Das habe ich im Sinne bei den Gedanken, dass Frankreich, die BRD, Großbritannien und Polen im Auftrage der Ukraine, Russland in Sankt Petersburg, möglicherweise auch Trump, eine Botschaft übermitteln.
Du hast das noch immer nicht verstanden.
Ich würde den nächsten Nato-Doppel-Beschluss besser machen. Wir sind doch in der Zeit, lange nach dem Kalten Krieg. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine hat etwas damit zu tun, dass in der Nachwendezeit eine Regelung der internationalen Sicherheit nicht gut genug getroffen wurde. Daran ist Russland schuld, aber es gab auch in Europa und den USA Unterschätzungen des Problems, welches nicht nur durch Russland bedingt, seine Ursachen trägt.
Auch bezeichnet sich die Nato als Wertegemeinschaft. In seiner Präambel bekennen sich die Mitglieder zu Frieden, Demokratie, Freiheit und der Herrschaft des Rechts.
Die Nato kann nach meinem Verständnis dieser Werte dem Konflikt zwischen Europa + Ukraine und Russland dienen, in dem sie sich einer Lösung Beiden verschreibt. Der Artikel 5 ist für den Worst- Case-Fall. Einmal in seiner Geschichte wurde dieser Fall ausgerufen, und das war nach dem 11.09.2001. Der muss nicht zwingend im Vordergrund stehen. Tut er dies, erlahmt dadurch jede politische Freiheit zur Gestaltung und die Diplomatie letztendlich auch.
Dass der Artikel aber existent ist - ist ebenso wichtig. Den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland klärt man besser im Rahmen der Europäischen Integration - in einem zeitlichen Bewusstsein, 36 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges.
Eine Barriere zu Russland ist meines Erachtens auch das Bewusstsein, dass dort eine Atommacht steht . die nicht ganz unwichtig in der komplexen Beurteilung - zudem zu den ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrat heute gehört.
Aber das steht auf einem anderen Blatt, denn - ich gebe Dir insoweit recht - wenn die UN den Druck erhöhen würde, das könnte sie - in dem auch China Russland in der Frage der Souveränität der Ukraine isoliert - Europa Russland gleichermaßen zusammen mit der Ukraine ein Angebot macht - dann wäre der Konflikt um die Territorien in der Ukraine fair über vielerlei einzelne Referenden auflösbar.
Eine totale Lösung, ohne dass sich die Grenzen von 1991 dort verändern, damit trägst Du heute den Entwicklungen, die beide Staaten Russland und Ukraine gemacht haben, auch keine Rechnung.
Ein künstliches Gebilde, wie die Ex-UdSSR früher nochmals, funktioniert nicht, genauso wie das auch nach Titos Tod im ehemaligen Jugoslawien nicht funktioniert hat. Die Entwicklungen Osteuropas nach der Wende waren nicht so schnell, wie die nach Ende des 2. Weltkrieges, als sich die Grenzen radikal verschoben hatten, aber sie waren auch nicht so langsam, wie in Westeuropa mit Beginn der Europäischen Integration ab 1951 bis zur Wende. Viel weniger noch würde heute meiner Ansicht nach - ein Pufferstaat, wie unsere frühere BRD in der Ukraine funktionieren. Leider ist das aber zurzeit der Plan Europas.
Wir wären hier auf einen Krieg fast gar nicht vorbereitet. Unsere Krankenhäuser arbeiten jetzt schon am Anschlag. Wenn hier Raketen fallen würden - und es Opfer geben würden - es wäre katastrophal. Für mich haben die Kriegsvorbereitungen hier eine künstliche Note - keiner denkt drüber nach, was dann wirklich wäre. Es ist - weil man zu feige ist, sich mit dem Kreml wirklich politisch auseinanderzusetzen.
Andersherum hat Selenskyj natürlich seine Berechtigung, wenn er argwöhnisch zu Merz blickt, der ihm weiß machen will, wir verteidigen die Ukraine. Unsere Stärke läge in der politischen Auflösung - alle Sicherheitsmaßstäbe mitgedacht - nicht darin, schnell die Lösung durch einen Krieg mit Russland vorzubereiten.
So einen schnellen Käse (Betonung auf schnell, die Akte war und ist nicht schlecht) hatte man politisch damals mit der Nato-Russland-Grundakte schon mal gemacht. Man sollte für den Gegner mitdenken - musst Du auf der Straße im Verkehr auch so manches Mal machen - das Feindgerede bringt zu nichts!
Ich wäre für eine Gewichtung von etwa 55 % auf die politische Lösung in der Ukraine mit nachfolgenden Abrüstungsabkommen der Staaten USA, China, Russland, Nordkorea und Iran - wobei dann auch Frankreich und Großbritannien, Indien und Pakistan sich Abkommen nicht verweigern sollten. Darin sollten 45 % Gewichtung (beides gehört zusammen, nicht falsch verstehen) in Deiner restriktiven Drohung, dass es sonst noch viel mehr Waffen für die Ukraine geben wird, enthalten sein. Die Politiker brauchen Luft. Das ist Diplomatie.
“America first” könnte bei einer umfassenden Betrachtung der Sicherheitslage zwar tehoretisch dazu führen, dass dieses “first” nur dann gewährleistet ist, wenn man auch Bündnispartnern entgegen kommt - aberdas passt nicht zur anderen Komponente “Trump”.
Dass ist genau wie mit Ukraine - Völkerrecht - Putin - das passt nicht zusammen, bzw. diese Dinge tennen Welten.
Ist das wirklich so? Gibt oder gab es anch dem Zusammenbruch der Sowjetunion tatsächlich eine (militärische!) Bedrohung des westens, die über die Bedrohung aus der Zeit des kalten kriegs hinausging? es hat sich weder an den Waffen noch an der politischen Ausrichtung etwas geändert. Die “Pufferzone” zwischen der NATO und Russland beudetet für heutige moderne Hyperschall-Waffen nur einen Puffer von wenigen Minuten, wenn icht gar Sekunden.
Das einzige (und das ist auch das, worum es Russland offenkundig geht), ist die politische Einflusszone. die ehemaligen Satelitenstaaten haben sich dem politischen Einfluss Russlands weitgehendst entzogen.
Die Bedrohung Russlands im militärischen hat sich hingegen kaum geändert.
Was lässt sich daraus schließen? Eine militärische Rückeroberung von Teritorien, die sich der früheren politischen Einflussnahme enztzogen haben ist gemäß Völkerrecht nicht zulässig, un sollte auch entsprechend von Gegenmaßnahmen begleitet werden (sonst kann man sich das Völkerrecht auch sparen).
Die militärische Rückeroberung ist selbst dann inakzeptabel, wenn dies mit einem dauerhaften schrumpfenden Einfluss in der gesamten egion einher geht - das hatten wir bereits gelernt aus der Rückgabe der Kolonien. Im Grunde ist der Ukrainekrieg ein postkolonialer. Deswegen gibt es so lange keine Lösung, wie Russland auf (teilweiter oder ganzer Herstellung seiner kolonialen Gebiete beharrt.
WIe will man das Recht einer ehemaligen sowjetischen Kolonie auf territoriale Selbstbestimmung über einen Doppelbeschluss 2.0 regeln, der seinerzeit in seiner ersten Version gar nicht für gedacht war?
Die Rubio-Rede unlängst vor der Münchner Sicherheitskonferenz, so wenig wie ich auch der neuen Methodik der verschärften Ellenbogen-Mentalität im Kern der Rede abgewinnen kann, basierte auf ein starkes Europa in der Nato. Die war anders als Trump seine Wutausbrüche, die unlängst impulsiv entstanden waren nach dem sich die Europäer am Krieg gegen den Iran und militärisch so lange der Krieg herrscht - in der Straße von Hormus nicht beteiligen wollen.
Dann kommt noch hinzu, dass die USA unter Trump und hauptsächlich durch Trump sein ursprüngliches Reden, er würde in 24 Stunden den Krieg in der Ukraine beenden, auch im Ukraine-Konflikt vermitteln.
Wir sind wieder beim Rubik´s Cube. Es geht bei der Stärkung Selenskyjs nicht nur um, gegen Russland ihn zu stärken, sondern auch darum, ihn und schließlich die USA bei Laune zu halten, sich nicht gänzlich aus der Frage um die Ukraine zu verabschieden.
Am besten funktioniert dies auf dem diplomatischen Wege und mit politischen Lösungen in der Hinterhand, die auch den USA Vorteile bringen würden. Letztendlich sind wir im Verständnis, wo die Frontlinie für einen Waffenstillstand liegen soll, nicht so weit mit den USA auseinander. Und dass die USA hier die russischen Vorstellungen weiter unterstützen, hier kann eine List..
..gegenüber dem russischen Präsidenten Putin wirken, wenn die USA für ihn plötzlich wieder mit den Europäern - dabei die Ukraine - komplett gemeinsame Sache machen.
Auch im Kalten Krieg gab es dieses Denken! Heute sind die Gegenüberstellungen noch fragiler, wenn wir uns auf das Feinddenken reduzieren.
Ein Beispiel:
Die Beziehungen zwischen Estland, Lettland und Litauen einerseits und Russland andererseits sind seit der Wiedererlangung der Unabhängigkeit 1991 von tiefem Misstrauen und einer konsequenten Abkehr vom russischen Einflussbereich geprägt. Während die 1990er Jahre noch von pragmatischen Ansätzen zur Klärung der sowjetischen Hinterlassenschaften bestimmt waren, hat sich das Verhältnis unter Wladimir Putin massiv verschlechtert und ist heute offen feindselig.
Die „romantische“ Phase & Truppenabzug (1991–1994): Direkt nach der Wende unterstützte das demokratische Russland unter Boris Jelzin zunächst die Unabhängigkeit der Balten. Zentrales Thema war der Abzug der ehemaligen Sowjettruppen, der in Litauen 1993 und in Estland sowie Lettland nach internationalem Druck im Sommer 1994 abgeschlossen wurde.
Westintegration & „Energieinseln“ (1995–2004): Das Baltikum strebte massiv in Richtung EU und NATO, was Moskau als Bedrohung und Demütigung empfand. In dieser Zeit blieben die Staaten wirtschaftlich und energetisch (Stromnetz, Gas) hochgradig asymmetrisch von Russland abhängig.
Zunehmende Konfrontation (seit 2004): Mit dem Beitritt zu EU und NATO 2004 festigte sich die Westbindung. Russland reagierte mit Vorwürfen der Diskriminierung russischsprachiger Minderheiten und geschichtspolitischen Konflikten (z. B. der Streit um den „Bronzenen Soldaten“ in Tallinn 2007).
Zäsur 2014 und 2022: Seit der Annexion der Krim und insbesondere dem Überfall auf die Ukraine 2022 betrachten die baltischen Staaten Russland als existenzielle militärische Bedrohung.
Zentrale Konfliktfelder
Russischsprachige Minderheiten: Besonders in Estland und Lettland (wo Russen über 20 % der Bevölkerung ausmachen) instrumentalisiert Moskau den Status von „Nichtbürgern“ und Sprachgesetze als Hebel für politische Einflussnahme.
Energie & Infrastruktur: Die Balten haben sich seit 2014 systematisch von russischen Energieimporten gelöst (z. B. durch LNG-Terminals in Litauen) und planen die vollständige Trennung vom gemeinsamen Stromnetz (BRELL), um russische Erpressungsversuche zu beenden.
Hybride Kriegsführung: Die Region sieht sich heute einem permanenten „hybriden Krieg“ ausgesetzt, der Desinformation, Cybersicherheit (wie die Angriffe 2007 auf Estland), Luftraumverletzungen und die Instrumentalisierung von Migranten an den Grenzen umfasst.
Heutiger Status:
Das Baltikum gilt heute als die „Speerspitze“ der NATO-Ostflanke. Die diplomatischen Beziehungen sind auf ein Minimum reduziert, während die militärische Präsenz der NATO (z. B. durch die geplante deutsche Brigade in Litauen ab 2027) massiv ausgebaut wird, um russischen Expansionsbestrebungen zu begegnen.
(KI - Unterstützung)
Daran lässt sich erkennen, was obgleich der Nato-Russland-Grundakte, Europa und die USA unterschätzt haben - ähnlich ist es in der Ukraine verlaufen, nur sind diese kein Nato-Mitglied, weshalb 2022 die Nato die sogenannte rote Linie gegenüber Russland genau an der Nato-Ost-Flanke zog.
Nur unter Beteiligung der Baltischen Staaten, z.B. bei einem Gespräch in Sankt Petersburg vertreten durch Polen und mit Frankreich und der BRD, womöglich auch den USA, ließe sich heute der Konflikt um die Ukraine mit Russland lösen. Diese Staaten müssten genauso wie die Ukraine - in dem Treffen politisch - verteidigt werden, wie die Ukraine selber gegen Russland, damit diese Staaten auch die Ukraine gegen Russland unterstützen.
Das ist ein subjektives Empfinden, und ich würde es auch so unterschreiben. Objektiv sind die Bedrohungen ganz andere als sie damals waren, als Russland Teil der UdSSR war. Jedoch mischen sie sich wieder mit militärischer Gewalt ein. Sie bedrohen uns, wenn wir dem entgegnen.
Das ganze hat nur eine Pointe. Die Nato tat es so und die USA tun es heute genauso. Ich bin also nur auf der gerechten Seite, weil ich Bürger der BRD bin, die Teil der Nato ist und wir uns durch den Wind der Zeit treiben lassen, anstatt endlich die politische Drecksarbeit zu machen, die uns nach dem Holocaust und über 65. Millionen Toten, die größtenteils von dem damaligen Deutschland umgebracht wurden, zustehen würde?
Ganz so krass würde ich das nicht sehen. Das erkennt man daran, dass Länder wie Kasachstan ihr eigenes Ding machen und die Ukraine „darf“ lt. russischer Regierung auch in die EU.
Das ist ein leicht krummer Ansatz von Dir gegen so einen Nato-Doppel-Beschluss 2.0, der die Realitäten - dort in Osteuropa, zudem mit dem - ich würde sagen, enfant terrible Russland nicht so richtig wieder gibt. Warum nicht mit einem Nato-Doppel-Beschluss 2.0? Zurzeit regeln wir gar nichts. Wir packen die Probleme dort weder langfristig, mittelfristig noch kurzfristig beim Schopfe, sondern verschleppen mit derzeitigen Waffenlieferungen nur das Problem!
Ich fette das bewusst ein, denn wir könnten Waffenlieferungen sehr viel effektiver einsetzen und damit sogar den Frieden mit Russland in Gang bringen - Waffenlieferungen an die Ukraine wohlgemerkt.
Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, Bündnispartner “bei Laune” zu halten - aber Trump spricht offen über “Amerca first” und “Deals” - die Kombination beider Aussagen hört sich nicht zwingend danach an, dass er je darüber nachdenkt, aus Gründen der Einhaltung Von Menchenrechten und Völkerrecht etwas zu unternehmen.
Aber zugegeben, was die politische Rhetorik angeht, brauche ich sicherlich Nachhilfestunden Die Verkalusulierungen (vor allem für die sog. “Öffentlichkeit” liegt mir gar nicht.Zu viel (gewollte) Spekulation/Interpretation.
Das ist erst einmal spekulativ. Aber zugegeben möglich.
Aus militärischer sich - gewiss. die frage ist, ob es dabei wirklich primär um militärische Bedrohung/Interessen geht - oder ob es um wirtschafltiche/politische Macht geht. Ich haeb mich zugegeben nei vor den russischen Atomwaffen ernsthaft gefürchtet - lange galt: wer zuerst schießt, stirbt als zweites. Es wird also kein Atomschießen geben, denn dann sterben wir alle - es sei denn, wir hane es mit absolut durchgeknallten zu tun - das glaube ich aber selbst bei Putin nicht - bei Trump bin ich mir da zwar nicht ganz sicher - aber wirklich vorstellen, dass der aus einer durchgeknallten Laune heraus auf den roten Knopf drückt, kann ich mir auch nicht. (zugegeben, auch das ist Spekulation/pers. Meinung).
Kommt von mir kein Widerspruch - was aber bedeutet das - Die Erfahrungen,die diese Länder mit Russland/UdSSR gemacht haben, befeuert diese Ängste eher als sie zu entkräften. hier wäre statt Doppelbeschluss eher eine Aussöhnung, wie sie zwischen Deutschalnd und frankreich/England nch dem WK2 stattgefunden hat, wünschenswert. Das ging aber nicht zuletzt deswegen daals, weil Deutschland seine geänderte Rolle (keine Führungsmacht in Europa - statt dessen eher unterlegener Bittsteller) auch angenommen hat. Das ist nach dem Untergang der UdSSR und dem Rest (Russland) aber so nicht passiert. Es gab unter Gorbatschov hier einige interessante Ansätze, die russische Selbstwahrnehmung etwas zu verändern - mit dem historisch bekannten Ausgang, dass dies nicht zuletzt sogar vonder russischen Bevölkerung mehrheitlich abgelehnt wurde. Es ist also nicht erstaunlich, wenn die offenkundig immer noch vorhandenen Großmachtphantasien eines deutlich geschrumpften Agarlandes für Frieden kontraproduktiv sind - udn daran kann auch Diplomatie - zumindest kruzfristig - nichts ändern.
Der Überfall auf die Ukraine tut hier in der Aussenwahrnehmung Russlands sein übriges.
Ich sehe mich nicht auf irgend einer “gerechten” Seite. Ich sehe mir nur das Leid der Menschen an, und fahnde nach denen, die dieses Leid verursachen. Im Falle der Ukraine sind dies allein die russischen Truppen. (wie damals es allein die Deutschen und die Russen waren, als Polen überfallen und der zweite Weltkrieg eingeleutet wurde. Natürlich gibt es eine soziopsychologische Seite für solche Konflikte - genauso, wie es für einen Bankraub eine soziopsychologische Komonente gibt. Ich finde es zum Verständnis der Gesamtsituation sogar durchaus hilfreich, diese ausgibig zu beleuchten. sie darf nur nicht dazu führen, die Verantwortungsebenen zu verschieben.
War der Krieg bis zur bedingungslosen Kapitulation seitens der Westmächte und Russland die einzige Alternative?
Hätte es nicht, anch dem die besetzten französischen, polnischen, russischen etc. Gebiete wieder befreit waren nicht eine “diplomatische Lösung gegeben, den Krieg mit einem wieder auf sein Kernland beschränktes Hitlerdeutschland zu beenden - wie viele Menschen wären dann nicht gestorben?
Mal abgesehen von der Tatsache, dass dies nun wirklich eine rein rhetorische Frage ist, zeigt es aber, dass die Dynamik in solchen Konflikten bestimmte Lösungen einfach nicht zulassen. Nicht, weil das akademisch/theoretisch nicht möglich wäre. Sondern, weil die Dynamik so etwas kaum zulässt.
Das ist in etwa so, wie wenn jeder von heute auf morgen all sein Vermögen der Allgemeinheit zur Verfügung stellt, alle umweltschädingenden Aktivitäten einstellt und insKloster geht - das würde einen großen teil unserer aktuellen Probleme (auch die Kriege dieser Welt) lösen - aber es wird nicht passieren.
Dieser Realität sollte man sich stellen. daher könnte es sein, dass auch der Ukrainekrieg sich nicht mit Diplomatie lösen lässt.
Natürlich wäre es von mir vermessen, zu behaupten, dass dies faktisch und unumstößlich so ist. Aber all die diplomatischen Bemühungen, die es gibt, seit dieser Krieg läuft, hatten bislang keine erkennbaren Bewegungen des russichen Apparats in Richtung Menshcenrechte und Völkerrecht zur Folge - was also soll das Gerede von Diplomatie, wenn nicht von irgendwo ein sensationeller diplomatischer Ansatz gefunden wird, Russland in die Staatengemeinschaft (deren Fundament die UN-Konventionen sind) wieder aufzunehmen. Dabei sit das sogar nocheindeutiger als damals bei den Nationalsozialisten. denn damals gabe es weder Menschenrechte noch Völkerrecht - die UdSSR (und als Rechtsnachfolger auch Russland )haben das aber bei Aufnahme/Gründung der UNO seinerzeit unterschrieben.
Ich beziehe mich auf folgendes Zitat aus einer Quelle des Deutschlandfunks im Internet:
Tatsächlich führt diese Frage auf schnurgeradem Weg zu Max Webers 1919 in München gehaltenem Vortrag „Politik als Beruf“. Dort hebt Weber hervor: „Man kann sagen, daß drei Qualitäten vornehmlich entscheidend sind für den Politiker: Leidenschaft – Verantwortungsgefühl – Augenmaß. […] Die Leidenschaft macht nicht zum Politiker, wenn sie nicht, als Dienst in einer ‚Sache‘, auch Verantwortlichkeit gegenüber ebendieser Sache zum entscheidenden Leitstern des Handelns macht. Und dazu bedarf es – und das ist die entscheidende psychologische Qualität – des Augenmaßes, der Fähigkeit, die Realitäten mit innerer Sammlung und Ruhe auf sich wirken zu lassen, also: der Distanz zu den Dingen und Menschen.“
Helmut Schmidt war diesbezüglich ein Verfechter Max Webers und auch Günter Grass hatte in seinem Interview, über das wir gestern an anderer Stelle schrieben, Folgendes gesagt:
„Ich bin für Perspektiven, die in die Zukunft hinein entwickelt werden und die dauernd der Revision bedürfen.“
Er sagte das zur Fragestellung, wie er zu Utopien stehe. Es erscheint, da gebe ich Dir recht, eine Utopie zu sein, dass die Amerikaner unter Donald Trump und seine politischen Helfer in der derzeitigen US-Amerikanischen Regierung etwas für Menschenrechte und Völkerrecht tun werden.
Wir hatten die Diskussion bereits vor längerer Zeit, das Recht ist für die Menschen gemacht, nicht sind die Menschen für das Recht gemacht. Die USA scheint das in diesen Wochen besonders anders zu sehen.
Dennoch - es ginge ja nicht gleich um das Völkerrecht und Menschenrechte, sondern nach meinem Vorschlag um einen Nato-Doppel-Beschluss mit konkret greifbaren politischen Zielen!
Das weiß ich gar nicht, ich schaute mir den Film zur Helsinki-Schlussakte an. Leider gibt es den als Stream derzeit nicht. Er hieß, der Helsinki-Effekt. Dabei erkanntest Du, wie viel Smalltalks zum Beispiel auflösend sein können.
Ich bin auch weiterhin der Meinung, wir sollten Freiheit neu definieren. Karl. R. Potter hatte in seinen Interview-Beiträgen in einem Video dazu eine Definition, die ich unterschreiben kann. Gerade wenn wir gestern noch über Nationalismen geschrieben hatten, die neu aufkommen, Selbstverwirklichung von Staaten in einer neuen Zeit, die weniger einfach, wie der West-Ost-Konflikt gestrickt ist, plus Druck durch Immigration, ist die Definition von Freiheit wichtig.
Karl R. Potter: " Man kann es so auch ausführen, dass die Staatsbürger so frei sein sollen, als das es möglich ist, um sich gegenseitig nicht mehr Freiheit zu berauben, als notwendig ist."
Das gilt für die Politik im Staat, wie auch für die Politik
innerhalb der internationalen Beziehungen. Beides bedingt sogar untereinander.
Da man in Helsinki 1975 durch den damals von den westlichen Demokratien eingebrachten Korb 3 überhaupt die Freiheitsrechte - und in der Folge mit Erfolgen in die Waagschale der Verhandlungen geworfen hatte, da man in den Verhandlungen dem Ostblock mit seinen bestätigten Grenzen, ein Gegengewicht setzen wollte, gibt es heute eine Grundlage darüber ein internationales Abkommen zu treffen. Dieses sollte den Grundsatz, den eigentlich die UN-Charta und diverse Abkommen in anderen Umschreibungen bereits enthalten, z.B. die Souveränität der Ukraine, der territorialen Integrität, als Corporate Identitiy der Weltgemeinschaft herausstellen.
Ich kenne es selber, wenn ich von Ansichten überrascht werde. Einen Effekt kann man dann nur noch mit einem Pokerface überspielen. Damit muss man bei Putin natürlich rechnen. Das aber können Andere auch.
Eingangs - nicht ganz unter den Tisch fallen sollten zwei Faktoren, die damalige Nachkriegszeit und der Kommunismus an sich, aber dazu ab dem übernächsten Absatz.
Ich bin mir bei Putin nicht sicher! Er scheint zwar wie nach Schachzügen überlegt vorzugehen. Die heutige Geschichte Russlands, nach dem der Kalte Krieg verloren gegangen war - aus russischer Sicht wird das sehr wahrscheinlich so festgehalten - ist vergleichbar mit dem was Hitler nach den Versailler Verträgen motiviert hatte - mit dem Unterschied, dass es in der Zeit noch keine Atomwaffen gab.
Putin ist so lange bereits im Amt, dass ihm eine gewisse Zurückhaltung nicht unbedingt unterstellt werden kann. Er ist ein Diktator und Russland sehr patriotisch. Das ist keine gute Chemie für eine Zurückhaltung in Hinsicht auf den Atomkoffer, sollte es für Russland in der Ukraine brenzlig werden, oder an der Nato-Ost-Flanke ein Vorgehen der Nato befürchtet werden.
Zum anderen Teil der Antwort:
Keiner wollte damals mehr unbedingt diesen Krieg, den viele zuvor noch erlebt hatten (2. Weltkrieg). Zudem war der Kommunismus in sich auf seine Zustimmungen in der Bevölkerung gebaut - die durch soziale Wohltaten am Leben gehalten wurde. Ein Krieg hatte da nicht reingepasst. Der Krieg in Afghanistan war die größte Ausnahme und es gab die Proteste des Komitees der Soldatenmütter.
Afghanische Krieg war in der Sowjetunion selbst äußerst unpopulär. Viele wehrpflichtige Jugendliche aus der gesamten Sowjetunion, die als Soldaten in diesem Krieg kämpfen mussten, erkrankten, erlitten Verwundungen und/oder Kriegstraumata oder starben. Außerdem wirkte der Afghanistankrieg als Katalysator für die wachsende Drogenproblematik und -kriminalität innerhalb der Sowjetunion, denn die Verbreitung von Rauschmitteln wie Heroin wurde durch ihn enorm gefördert. Auch insofern besteht eine Parallele zum Vietnamkrieg der USA…Die sowjetische Bevölkerung konnte sich nicht mit den Zielen des Einsatzes „in der fremden Wüste“ identifizieren; das Vertrauen der sowjetischen Bevölkerung zur politischen Führung schwand weiter. Der Afghanistankrieg und seine enormen Kosten beschleunigten nach Ansicht einiger Historiker den Prozess, der schließlich zur Auflösung der Sowjetunion führte.
Zu einem modernen Nato-Doppel-Beschluss zurück:
Der Doppelbeschluss würde einerseits einen breiten Ansatz haben, jedenfalls so wie ich ihn passend vorschlage, und weniger spitz sein, wie damals - z.B. mit der Abstimmung im Bundestag, als die eigentliche Machart zudem noch konterkariert wurde. Zudem würden den Doppelbeschluss eine breite Anhängerschaft von Staaten unterstützen, genau 32 an der Zahl.
Der Doppelbeschluss würde dann den Rahmen für die Aussöhnung geben, weil die Nato zwischen Europa/ Ukraine und Russland damit vermittelnd beginnt und vermittelnd fortsetzt, damit ein Friedensprozess in Gang kommen kann.
Zurzeit ist es so, dass die Nato sich ausschließlich um die Sicherung der Nato-Ostflanke kümmert und Sicherung vor russischen Angriffen. Da braucht es eine Zäsur. Jetzt kann man natürlich wieder behaupten: Illusorisch - aber das würde mit der Politik nach Augenmaß in der Tat gelingen können. Das müssen nur Staatsmänner umsetzen und müsste z.B. von den Grünen und der Partei die Linken zusammen auf die Tagesordnung im Bundestag. Es würde Zustimmungen im Regierungslager geben, unter der Union und der SPD.
Zudem würde so ein Doppelbeschluss später in mindestens eine UN-Resolution des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen münden. Auch über diesem Weg ist die von Dir geforderte Aussöhnung zwischen Russen und Balten, da bin ich in der Tat auch sehr für - möglich.
Die Partei Bündnis 90/ Die Grünen haben natürlich dem Namen Nato-Doppel-Beschluss gegenüber eine breite Skepsis, weil er dann erst zur Abstimmung gekommen war, als es nur noch um die Stationierung der Pershing II gehen sollte. Vorher hatten sie sich ja auch die SPD darüber zerrieben und dann war es auch erst in der Zeit des Kabinettes Kohl II im Bundestag beschlossen worden, nach der Wahl, wo die Grünen gerade erst eingezogen waren.
Die gab es anfänglich unter Putin auch. Gorbatschow hatte mal gesagt, es gibt diesen und den anderen Putin. Vergesse nicht, dass Putin einst einen Nato-Eintritt erwogen hatte.
Ich habe hier ein interessantes Interview mit Gorbatschow, und ich finde nicht, dass es ihm an Altersweisheit damals gemangelt hatte:
Nimmt man dieses Interview, dann relativiert sich die Sicht auf einen boshaften Putin und die Option zum Dialog mit Russland wird deutlicher.
Diplomatie nicht, aber Politik. Genauso wie Freiheiten im Staat Begrenzung brauchen, benötigen sie die politisch gesetzten Grenzen international - hier gegenüber Russland. Diplomatie ist ein Werkzeug der Politik - ähnlich wie der Klempner seine Lötkolben einsetzt.
Mir kommt es fast so vor, da auch die AfD von Diplomatie spricht (anderer Thread), haben die Grünen den Begriff Diplomatie als braune Scheiße (mit Ähnlichkeit des Hitler-Stalin-Paktes) mit dem Knopf auf die Abspülung die Toilette heruntergespült.
Ja Carsten, aber wir befinden uns in einer Zeit, die nach dem 24.02.2022 fortgeschritten ist. Heute haben wir seit einigen Jahren fast, einen Stellungskrieg. Da ist es wichtig, dass zwischen Nato und Russland mehr als nur ein Löschblatt passt, die Ukraine nämlich und Verhandlungen über die gedeihliche Zukunft der Ukraine, die auch gleich Verhandlungen zur Republik Moldau mit einschließen sollten.
Mittlerweile sollte aus dem Schrecken eine Agenda geworden sein, die den Konflikt beim Schopfe packt.
Ich würde da gar nicht soziopsychologisch rangehen, um eine Lösung zu erreichen. Maximal im Bereich der Diplomatie, die aber der Politik mit Zielen untergeordnet ist. In der Ukraine geht es um harte Fakten, das sind die Grenzlinien. Es darf kein Vertun geben, dass Russland die Grenzen der Ukraine, so wie sie vor der Krim-Annexion waren, heute wieder anerkennt. Das ist Bedingung über einen neuen angemessenen Grenzverlauf über Referenden abstimmen zu lassen, und sollte auch im russischen Interesse sein.
Einer Lösung, die das aber alles beinhaltet, würde ich pragmatisch zustimmen. Wenn wir Frieden in der Ukraine schaffen wollen, gelingt das nur mittels einer Entspannung mit Russland durch die Nato, was bedeuten würde, dass sich die Nato aus dem Konflikt nach einer Vermittlung wieder zeitnah heraushält und die Waffenlieferungen in die Ukraine, die Ukrainer zu einem souveränen Staat - perspektivisch in der EU werden lassen können.
Warum bläst Du das Problem in der Ukraine zu jenem Hitler-Deutschlands in Europa und auf der Welt auf?
Zur Lösung des Rätsels würdest Du also anstatt Waffenlieferungen, die die Ukraine zu einem souveränen Staat hin stärken und dass die Nato mit Russland sich in Annäherungen übt, eine Invasion der Nato auf ukrainischem und zusätzlich russischem Territorium vorschlagen wollen?
Wenn das die Politik der Grünen heute ist - dann seid ihr heute nicht besonders zurechnungsfähig. Das ist doch keine angemessene Lösung für diesen Konflikt !?
Die Verkalusulierungen (vor allem für die sog. “Öffentlichkeit” liegt mir gar nicht.Zu viel (gewollte) Spekulation/Interpretation.