"Maßnahmen gegen Fake-News" sind Zensur!

EU-Bürger wünschen sich laut Studie mehr Maßnahmen gegen Fake News

Viele Menschen rechnen einer Studie zufolge mit Desinformationen im Internet – doch nur wenige überprüfen Angaben selbst. Viele EU-Bürger hoffen auf mehr Regulierung.

Was würden "Maßnahmen gegen Fake News bedeuten? Aktuell haben wir eine Lage in der die Gate-Keeper-Funktion der traditionellen Medien praktisch erloschen ist. Jeder kann Nachrichten produzieren und - was noch wichtiger ist - jeder kann Nachrichten verstärken. Eine Fake New braucht nicht nur eine falsche Tatsachenbehauptung sondern auch sehr viele Menschen, die diese Behauptung verbreiten. Sonst ist es einfach eine Lüge.

Viele Menschen stellen sich bei „Maßnahmen“ gegen Fake News vor, das man die Menschen, die Lügen in die Welt setzen daran hindern muss. Aber das Problem ist:

  • Wer legt fest, was eine Lüge ist? Die Republikaner sind da ganz anderer Meinung als die Demokraten. D.h. das würde wechseln, je nachdem wer an der Regierung ist? Stellt euch vor die AfD wäre an der Regierung.
  • Das erzählen einer Lüge ist nur der kleinere Teil das Problems. Erst durch die Weiterverbreitung wird aus einer Lüge „Fake News“. Und dagegen hilft nur Medien-Kompetenz.

Also lieber „Werken“ und „Latein“ an unseren Schulen abschaffen und dafür „Medienkompetenz“ und „Informatik“ lehren. :slight_smile:

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das kann der Staat eh nicht leisten, mangels Personal.
Das könnten nur FB, YT usw machen. Rechtsstaatlich unschön.

ja, man landet eigentlich immer bei der Bildung(smisere).

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Ich weiss nicht ob man Fakes verbieten sollte. Wenn es glatte Lügen sind, oder gegen Sitte und Anstand sind sollte das sicher geschehen. Aber die bisherigen automatisierten Versuche sind sehr Lücken behaftet.
Was dringend sein muss, sind solche Argumente wie Anteil Deutschland am CO2 Geschehen in der Luft. Bringt darauf mal das Argument Treibhauseffekt. Da fliegt man unter Drohungen und Beschimpfung aus jeder AfD Anhäufung raus.
Und das ist genau unsere Chance. Leute die Bescheid wissen, sich mit einem Grünen Stand auf den Markt stellen und den Treibhauseffekt erklärt. Wir Ortsverbände haben den Draht zum Volk. Wir müssen dem Volk die Bundespolitik näher bringen. Damit der Bürger die Fakes, auch der Union erkennt. In unserem Ortsverband und Kreisverband geht es dagegen nur um Personenkult, Intrigen und Machtspielereien.
Zusammengefasst, gegen Fakes, sind wir Ortsverbände gefragt. Das kann weder Landespolitik noch Bundespolitik leisten.

Schwierig, wenn man in den Ortsverbänden dann lauter AfD Sprüche hört, die manchmal korrekt aber schlicht am Thema vorbei sind.

Falsch man kan thematisch Fakten sammeln, und wenn immer ein Thema begonnen wird kann automatisch auf diese Fakten zum Thema verlinkt werden.
So wie es YouTube heute schon macht.
Sowas kann man noch ausbauen.

Und was das mit diesem Leisten angeht unser Staat leistet heute eh gar nichts er vergibt Aufgaben in Richtung privat und bezahlt diese überteuert würde er es selber übernehmen wäre es weitaus günstiger kontrollierter sicherer.

Wir sprechen hier doch über Nachrichten. Das ist zu Recht KEINE staatliche Aufgabe, oder siehst du das anders?

Das Problem ist das Nachrichten früher nur von der Presse verbreitet werden konnten und heute kann das jeder. Aber die Lösung kann nicht sein, das Recht auf freie Meinungsäußerung einzuschränken.
Was ist Lüge? Was ist Wahrheit? Und wer definiert das?

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Nee so ganz ich glaube da reden wir nicht vom selben und zwar nehmen wir als Beispiel die informations Seite der Bundesregierung zum geg auf die könnte jedes Mal automatisch verlinkt werden wenn irgendwo z.B über das heizungsgesetz berichtet wird und das könnte sogar erzwungen werden das Nachrichtenagenturen auf diese Seite verlinken müssen.

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Und weil es von der Regierung kommt muss es wahr sein?
Was war denn damals als der Bundesverkehrsminister Doofprint behauptete mit den Mautverträgen sei alles korrekt. Muss dann jeder der dazu was sagt auf das Statement der Bundesverkehrsministeriums zum Thema verlinken?

Noch schlimmer: Stell Dir das ganze in Amerika vor. Mit einem Präsidenten namens …

Es geht dabei gar nicht um Wahr oder Falsch sondern um Wahre oder falsche Fakten wenn ich auf ein Gesetz verlinke kann jeder nachlesen was tatsächlich drinne steht.

Dann gibt es ja jetzt schon zu vielen Gesetzen interpretationstexte die müssen nur ordentlich ausgearbeitet sein.

Und wenn man merkt dass da immer noch Klärungsbedarf ist dann gibt es ja immer noch die Kleine Anfrage mit der man nachlegen kann.

Die Idee ist nicht schlecht. Das sieht man auch z.B. an der Diskussion um den Entwurf zur Abschiebung von Mitgliedern der OK. Hier wird viel auf Basis von Gerüchten diskutiert, die wenigsten haben das Papier gelesen und ich habe mich sehr schwer getan, es im Internet überhaupt zu finden, bis mir @lawandorder einen Link geschickt hat. Hier wäre es für mich sehr hilfreich gewesen, wenn die zahlreichen Presseartikel diesen Link enthalten hätten.

ja, auf den ersten Blick bzw. in einigen Fällen schon.
Aber wie läuft das praktisch?
Die Regierung zwingt die Medien zur Verlinkung, und die Regierung stellt dann unter den Links hübsche Dossiers bereit, in der sie ihre eigenen Vorhaben und Gesetze lobt und rechtfertigt?
Oder muss sie dann auch die Argumente der Opposition mitliefern?
Einer oder jeder der Oppositionsparteien? Auch die der AfD?
Wer stellt die Ausgewogenheit sicher?
Ist so eine Link-Pflicht mit der Pressefreiheit vereinbar?

Es gibt einen eklatanten unterschied zwischen Meinungs- und Faktenfreiheit, eine Meinungsäußerung muss immer erlaubt bleiben. Um sie zu untermauern wird nur leider häufig mit Desinformationen gearbeitet.

Hier ein schlimmes, aber anschauliches Bsp.:

„Ich mag keine Ausländer“ = Meinung = erlaubt
„Mir leben in Deutschland zu viele Muslime“ = Meinung, da „zu viele“ eine subjektive Größe und nicht definiert ist = erlaubt
„Ich prophezeie, dass die vielen Ausländer uns überfremden werden und zum Untergang der deutschen Identität führen werden“ = Meinung, da hier ein strittiges, aber nicht 100% auszuschließendes Szenario beschrieben = erlaubt
„Wir sind bald nicht mehr Herr im eigenen Lande. 20 Millionen Ausländer, die aktuell in Deutschland leben, sind einfach zu viel“ = 1. Satz Meinung, 2. Satz Falschaussage oder Lüge und keine Meinung, sondern Desinformation.

Wieso sollte es hierbei anders zugehen, als in anderen Lebensbereichen, wo es dafür bereits juristische Regeln gibt? Auf der Ebene des Persönlichkeitsrecht haben wir seit Jahrzehnten die passenden Paragrafen um dagegen vorzugehen. Wenn ich behaupte „Jörg Witzel hat seine Nachbarin vergewaltigt“, dann ist das eben nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn an der Sache nichts dran ist würdest du doch hoffentlich wegen Verleumdung gegen mich klagen. Ich könnte das evtl. ungestraft sagen, wenn ich einen sehr konkreten Verdacht hätte oder es viele Indizien gäbe. Aber auch dann könntest du eine Unterlassungserklärung erwirken. Und jetzt potenzieren wir das ganze, indem ich das nicht nur im kleinen Kreis mache, sondern in einem Interview mit der Tagesschau sage. Da kann ich mir meine Meinungsfreiheit sonst wohin stecken…

Ich bin dafür, dass wir irgendwann den Straftatbestand/die Ordnungswidrigkeit der „Öffentlichen Lüge“ oder „Öffentlichen Falschaussage“ bekommen, der so ähnlich gehandhabt wird, wie das im Persönlichkeitsrecht schon heute ist. Wobei der Unterscheidung der beiden Wörter eine enorme Bedeutung zukommt. Für kleine und moderate Verstöße kann man mit einem Bußgeld ähnlich wie bei einem Strafzettel beginnen, bei wiederholten und schweren Verstößen steigert sich das Strafmaß.

Heute kann ich schlimmste Lügen und Falschaussagen über ein Kollektiv oder eine Sache ungestraft heraushauen. Ausnahme: Leugnung des Holocaust. Gehen wir mal 300 Jahre in die Zukunft: was wird dann eigentlich schlimmer sein: Die Leugnung des Holocaust, dem 6 Mio. Juden zum Opfer gefallen sind, oder die Leugnung des menschengemachten Klimawandels, der bis zum Jahre 2323 dann… keine Ahnung… 60 Mio. Menschenleben gefordert hat?
In Deutschland darfst du den Genozid an den Armeniern im Osmanischen Reich leugnen, in Frankreich ist das strafbar.

Jetzt höre ich schon das Geschrei von wegen „Abschaffung der Meinungsfreiheit“, „Zensur“, „nicht handhabbar“. Doch! Nach einer anfänglichen Überforderung der Öffentlichkeit, der Medien und Gerichte wird sich das einpendeln. Natürlich wird nicht jedes Vergehen bemerkt, angezeigt, geahndet werden können. Das ist bei Tempolimitverstößen und FalschparkerInnen nicht anders. Außerdem: KI-Systeme werden dabei helfen, Falschaussagen, Lügen und Fake News zu entlarven, und zwar zeitnah. Ja, man wird genauer darauf achten müssen, was man so aus dem Bauch heraus gerne einfach mal raushaut. Ist das schlimm? Ein wenig Selbstdisziplin, Vorsicht und Wahrheitstreue im öffentlichen Diskurs kann nicht schaden.

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das ist wahrscheinlich einfach.
Aber was ist mit
„Martin Spieler hat nicht alle seine Einkünfte aus dem Jahr 2018 bei der Steuererklärung angegeben.“
„Martin Spieler hat seine Oma (die bereits tot ist) zu Lebzeiten mehrfach verprügelt.“
Wer prüft, ob das stimmt?
Auf der Personenebene wird das sehr schwierig.

Auf der Ebene allg. historischer Fakten ist es leichter. Aber auch nicht leicht.
„China verfolgt gegenüber Taiwan eine aggressive Expansionspolitik.“
„Taiwan ist völkerrechtlich ein Teil Chinas.“
„Die USA haben ohne zwingenden Grund Hiroshima bombardiert, vor allem, weil sie die Atombombe in der Praxis testen wollten.“
„5% Inflation führen innerhalb von 5 Jahren zum Absturz der deutschen Wirtschaft.“
Und, mal ganz krass: „Unter den Nazis war auch nicht alles schlecht.“

Der Versuch festzustellen, was hier wahr und falsch ist, führt zu unsäglichen Diskussionen, die wahrscheinlich nicht zu klaren Ergebnissen führen.

sind immer gut. Aber kann man die verordnen oder erzwingen?

Ich verstehe den Wunsch nach Bekämpfung des ganzen Unsinns sehr gut, und ich habe auch das Gefühl, dass uns die jetzige Form der Meinungsfreiheit die Gesellschaft kaputt macht.
Aber ich kann die Lösung noch nicht erkennen.

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Sorry, Texte die mit einem anmassenden „falsch“ beginnen, lese ich nicht!

Das sind alles hervorragende Bsp., danke! Ob Diskussionen darüber unsäglich sind… keine Ahnung, die Diskussionen darüber werden auch heute schon geführt, unabhängig ob hilfreich oder nützlich. Aber es wird sehr schnell klar sein, dass ich nur vor Gericht ziehen kann gegen Aussagen, die glasklar und/oder widerlegbar sind. Das ist heute schon so: Wie viele Prozesse landen vor Gericht, weil Aussage gegen Aussage steht? Viele! Aber ein Vielfaches solcher Fälle landet nie dort, weil ich als mutmaßlicher Kläger weiß, dass ich keine Chance habe, damit durchzukommen.
Es geht also nicht darum, Mutmaßungen oder (hypothetische) Aussagen anzugreifen, die schwer nachweisbar sind (5 Jahre 5% Inflation - was passiert da wohl?), sondern die ziemlich eindeutig widerlegt werden können. Nicht das Nicht-Beweisen-Können einer These (Gibt es Gott? - Wenn du das nicht beweisen kannst, darfst du es auch nicht sagen) wird sanktioniert, sondern die Verbreitung von überprüfbarer Desinformation. Und bei Unterstellungen oder Vorwürfen gegen Personen, die ehrabschneidend, strafbewährt etc. sind, gelten die Regeln, wie sie heute existieren, nur dass man sie auf Gruppen von Menschen ausdehnen kann. Heißt dann z.B. Volksverhetzung, wenn du ‚Martin Spieler‘ aus deinem Bsp. durch irgend eine Ethnie oder andere Personengruppe ersetzt.

dann verstehe ich Dich noch nicht.
Beispiel wieder: ich bin Journalist und schreibe
"Taiwan ist völkerrechtlich ein Teil Chinas.“
Werde ich gezwungen, dazu einen staatlich verordneten Link hinzuzufügen?
Wenn ja: was steht auf der verlinkten Seite? wer macht den Text?
wer entscheidet, ob ich einen Link hinzufügen muss?
Kann ich gegen die Entscheidung klagen?
Kann ich gegen den Inhalt des Links klagen, wenn ich anderer Meinung bin?
Wenn ich klagen kann: muss ich beweisen, dass meine Behauptung richtig ist?
Oder muss der Staat beweisen, dass sie falsch ist?
Machen wir dann eins/zwei/drei völkerrechtliche Gutachten?

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Jetzt werde ich spitzfindig: Was ist „China“? Nach der 1-China-Politik ist die VR China genauso „China“, wie Taiwan „China“ ist. Bis zur Wiedervereinigung war die BRD nicht mehr oder weniger „Deutschland“ als die DDR. Ich nehme aber an, dass du die VR China meinst. Mit einer möglichen Quellen- bzw. Verlinkungspflicht, die hier diskutiert wurde, habe ich mich gedanklich noch nicht auseinandergesetzt. Aber du hast recht: Eine solche Aussage würde ja einigen Anlass zu Protest und Missmut geben. Das würde sicher dazu führen, das Journalisten sehr sorgfältig formulieren müssten. So wie ein Journalist ja in Teufels Küche kommen kann, wenn er jemanden voreilig als „Mörder“ bezeichnet, anstatt als „mutmaßlichen Mörder“. D.h., du würdest als Journalist vielleicht eher so etwas schreiben wie „Taiwan gilt vielen [wahlweise: einigen] völkerrechtlich als Teil der VR Chinas“. Damit bist du schwammig genug, um jeden Protest oder Klage zum Scheitern zu verurteilen. Der Konjunktiv würde Hochkonjunktur bekommen :slight_smile:

Nebenbei bemerkt: Taiwan war nie Teil der VR-China. Wie kann etwas, das nie Teil eines Staates war, auf ein mal völkerrechtlich dazu gehören sollen? Gibt es einen vergleichbaren Fall aus dem Völkerrecht? In der Regel nennt man so etwas „Besitzanspruch“, also z.B. Inseln im Mittelmeer, die angeblich zu diesem oder jenem Land gehören können/sollen/müssen. Sorry, off-topic.

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Stellt euch vor, ein paar Kaisertreue annektieren Belgien und bilden das dt. Kaiserreich. Gehört dann ehemals Belgien zu Deutschland? Und die Kaisertreuen auch?

Du vermeidest die Antwort auf meine Fragen.

Aber Deine Antwort wirft neue Fragen auf:
dann wird künftig alles im Konjunktiv oder mit Bezug auf „viele andere“ formuliert und Dein ganzer Mechanismus luft leer.
„Manche sagen, dass wir 20 Mio. Ausländer in D haben und dass das zu viele sind.“
„Manche sagen, dass unter den Nazis nicht alles schlecht war.“
„Viele halten Höcke für einen lupenreinen Demokraten.“
Ist das dann unangreifbar? Das wäre nicht gut, wenn man das System so einfach unterlaufen könnte.
(Fox News arbeitet übrigens so, insb. Tucker Carlson, als er noch dabei war. Der hat immer nur „Fragen gestellt“, aber halt so manipulativ, dass jeder seine Schlüsse ziehen konnte).
D.h. Du kannst diese Masche nicht durchgehen lassen.

Dann bist Du schon auf der Vorstufe der eigentlichen inhaltlichen Aussage beim Haarespalten.
„Viele sagen“ => tun sie das?
wer?
wieviele sind es?
wieviele müssen es sein, damit die Aussage „wahr“ ist?
und wieviele sind „manche“? „etliche“? „einige“?
was ist wenn „viele“ „manchmal“ etwas sagen? :slight_smile: usw usw

dann geht es auf der inhaltlichen Ebene weiter, wie Du es ja schön beschreibst:

keine Ahnung, was ich meine :slight_smile:
Ich habe „China“ geschrieben, jetzt prüfe Du, der Staat, ob das wahr ist oder fake.

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ein Ausweg könnte darin bestehen, gegen diese „Verlinkungsentscheidungen“ kein Rechtsmittel zuzulassen. Dann gibt es keine Diskussion, der Staat hat immer recht.
Das System funktioniert, aber der Rechtsstaat ist perdu.

Das ist mein grds. Problem bei dem Thema „Kampf gegen fake news“.
Entweder eine Maßnahme hilft nicht oder sie endet in der Diktatur.
Ich lande daher immer bei Bildung Bildung Bildung (s.o.), und den Rest an Schwachsinn müssen wir ertragen.
Aber das dauert Jahrzehnte und der Erfolg ist ungewiss …
Kurzfristig bin ich eher ratlos.

Vielleicht ist es wichtiger, das Bedürfnis nach dem fake-Scheiß zu beseitigen, statt die fakes einzeln zu bekämpfen (das ist eh eine Hydra, der die Köpfe schneller nachwachsen als Du sie abschlagen kannst)?
Warum sind die AfD-Wähler gegen Ausländer? Weil sie Angst haben (wovor auch immer).
Kann man ihnen die Angst nehmen? Vielleicht hört dann die Hetze (mehr oder weniger) auf!?

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Du zeigst deutlich Schwach- und Angriffspunkte auf! Ich behaupte nicht, dass der Umgang damit einfach ist, auch wenn sich das vielleicht so angehört hat. Ich halte die Problematik stattdessen für hochkomplex und nicht einfach lösbar, ich wollte aber Parallelen ziehen zu anderen Fällen in unserem Rechtssystem, wo ebenfalls gegensätzlichen Auffassungen aufeinanderprallen, über die ggf. ein Gericht entscheiden muss.

Zu den Bsp. von dir: Es käme auf die Situation an. In einem Dialog/Interview kann man nachhaken:

„Und was sagen Sie dazu: Glauben Sie das auch?“

Viel häufiger würden solche Aussagen aber in Kontexten fallen, in denen sie ohne Widerspruch stehenbleiben, z.B. auf einer Homepage ohne Kommentarfunktion. Gerne hätte ich jetzt den Rat eines Juristen.
Wie wäre es heute, wenn BMW auf seiner Homepage ständig Sätze schreiben würde wie „Viele Menschen halten Mercedes-Fahrzeuge für rückständig“ oder „Viele unserer Kunden wechseln zu uns, weil ihre Mercedes-Fahrzeuge ständig mit Pannen ausgefallen sind“. Oder „Viele unserer Kunden sind überzeugt: Nur bei uns werden Lieferketten auf Fairness und Menschenrechte überprüft - anderen Herstellern trauen sie nicht!“
Unabhängig von Legalität: Welchen Eindruck hinterlässt jemand, wenn er/sie dauerhaft eine anonyme Menschengruppe für sich sprechen lässt? Eine Vermutung: Die „Jünger“ einer verbissenen und verblendeten Ideologie oder Gruppe stört das vermutlich nicht…