Israel Krieg mit Hamas ein Hausgemachter Konflikt?

Zwei große norwegische Tageszeitungen:

Wie gesagt geht es weniger um die berichteten Tatsachen - die sind weitgehend deckungsgleich mit deutschen Medien - sondern um den Blickwinkel und das Framing. Wie werden die Kriegsparteien bezeichnet, wer bekommt wieviel Raum der Darstellung, welche persönlichen (emotionalen) Schicksale und Meinungen werden berichtet, wer wird interviewt und wie kritisch positioniert sich der Journalist … gerade in einer so emotionalen Debatte ist ein solches Framing ganz entscheidend für die Meinungsbildung.

Die Links sind leider nicht sehr informativ, teilweise Bezahlschranke. Da hilft auch Google Translate nicht viel, da müsste man schon kontinuierlich verschieden Medien verfolgen.

Ist aber nicht nötig, auch in deutschen Medien gibt es eine große Bandbreite, von Bild bis zu TAZ und Telepolis, die durchaus unterschiedliche Schwerpunkte und Framings setzen.

Ich glaube aber, das Abstimmungsverhalten Deutschlands in der UN hat sich nicht an der Presse orientiert, eher im Gegenteil, das Presseecho ist gar nicht gut.

ich habe einen einzigen Beitrag lesen können, da ging es um den Beschuss des Krankenwagens (Aftenposten).

Dt. Gegenstück zB hier

In dem norwegischen Beitrag wird kaum oder gar nicht erwähnt, dass die USA und Israel behaupten, in dem Krankenwagen seien Hamas-Kämpfer gewesen.
In der FR nimmt das viel Raum ein.
Das ist ein Unterschied, ja.
Aber was ist besser?

dafür schreibt man heutzutage „fyi“

das hat aber im Fall des Varoufakis-Postings nicht gereicht, und da sollte man ruhig überlegen warum - ich sehe da als Grund eher reflexartige Vorurteile im Spiel, die schnell zu Missverständnissen führen können :wink:

das Posting über die Aussagen von Varoufakis war ursprünglich nicht ein Eröffnungsbeitrag, sondern ein Kommentar in einem laufenden Thread, siehe
https://das-gruene-forum.de/t/deutschlands-rolle-in-der-welt-was-koennen-die-gruenen-dazu-beitragen/2165

das wurde von der Moderation zu einem Eröffnungsposting gemacht, zur Erläuterung …

also :

:exclamation: Möchte an diesem Punkt festhalten :face_with_monocle: , dass
aus allgemeiner Moderationssicht, diese Problematik einer vorurteilsgefärbter Diskussions-un-kultur,

  1. das Potential jegliches Forum zu zerstören hat
  2. die Moderationsarbeit mit enormen Aufwand belegt, die im Endeffekt in der Wiederholungsschleife kaum Sinn macht, trotz der Aufklärungsvision und „-mission“ die so ein Forum haben könnte / sollte,

weshalb ich an anderer Stelle für klarere und evtl. schärfere Regeln / Regelwerk plädiert habe… :bulb:

edit:

siehe dazu meine 3 Beiträge im Thread
https://das-gruene-forum.de/t/welche-art-von-moderation-wollen-wir/2862

(um nur diese 3 Beiträge zu sehen, bzw. um allgemein Beiträge nur eines Teilnehmers in einem Thread zu sehen, gehe man* zu der Stelle unterhalb des ersten Beitrags (Eröffnungsbeitrags) und klickt auf das Bild dieses Teilnehmers)

Wir hatten uns bereits im Vorfeld entschieden, dass „nackte links“ hier im Forum nicht erwünscht sind, sondern dass man immer dazu schreiben soll, was derjenige, der es gepostet hat, den anderen damit sagen möchte. Am Besten unter Angabe der genauen überschaubaren Passage, um die es dabei konkret geht.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Zu solchen Aussagen schreibe bitte auch immer einen link, sonst kann man es schlecht nachvollziehen.

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der Beitrag

worauf ich mich bezogen habe, ist tatsächlich off-topic,
ich vermute dazu, dass die technische Möglichkeit einen neuen Thread mit einem Bezug auf einen Beitrag in einem anderen Thread, zu erstellen,
hier bei den Usern noch nicht bekannt ist … weshalb solche off-topic -Kommentare oft vorkommen (das ist ein allgemenes Problem in Foren),
denn irgendwo muss ja der Bezug hergestellt werden

das war jetzt noch ein Thread -Titel- off-topic -Beitrag (aber ein Beitrag-in-topic-Kommetar :wink: ) und es kann ruhig alles zusammen ausgelagert werden

Die o.g. technische Möglichkeit einen neuen Thread, mit einem Bezug auf einen Beitrag in einem anderen Thread zu erstellen, sollte ins User-Manual :pray: :
evtl. darunter > > : Anleitung - Einen Link (Verweis, Querverweis, Hyperlink) erzeugen

https://das-gruene-forum.de/t/israel-krieg-mit-hamas-ein-hausgemachter-konflikt/2869/495?u=biologin

die Frage von @spielem0 ging ja an mich, ob ich mich dazu genötigt fühle, und ich hatte sie noch nicht beantwortet.

Nein, ich fühle mich nicht genötigt, wollte aber keinen „nackten link“ posten, weil ich das selbst doof finde. Unsere Netiquette schreibt hierzu übrigens:

"Wenn du einen Artikel, eine Studie oder ein Video mit uns teilen möchtest, schreibe dazu, worauf du unsere besondere Aufmerksamkeit lenken möchtest. Das kann ein Zitat daraus sein, bei längeren Beiträgen verbunden mit Angabe der Seiten- bzw. Minutenzahl"https://das-gruene-forum.de/faq

Das habe ich wegen der Kürze des Beitrags dort nicht gemacht, kann es aber gern noch tun, wenn es jemand wünscht.

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Und für dieses Unrecht sind hauptsächlich wir Europäer verantwprtlich.
Es war die jahrhundertelange - erst christlich-religiös, dann ab dem frühen 19. Jh pseudowissenschaftlich („rassisch“) motivierte, den Ideen der Aufklärung und der damit einhergehenden staatsbürgerlichen Gleichstellung („Judenemanzipation“) diametral entgegen gesetzte - Judenfeindlichkeit, Diskriminierung und Verfolgung (v.a. die sog. Judenprogrome in Osteuropa) in vielen europäischen Staaten - die unter jüdischen Angehörigen europäischer Nationen die politische Idee des Zionismus entstehen ließ, mit dem Ziel einer eigenen nationalen Heimstatt für die Juden aus aller Welt (s. erster zionistischer Weltkongress 1897 in Basel unter Leitung von Theodor Herzl).

Ausnahmsweise waren wir Deutschen dabei (damals noch) nicht die Allerschlimmsten (s. die o.g., vom Zarenregime zur Ablenkung von eigenen Fehlern initiierten „wilden“ Judenprogrome). Sog. antisemitische Ressentiments gab es in vielen europäischen Staaten (s. Frankreich, Dreyfuss-Affäre).

Die zionistische Vorstellung von Palästina als „dem Land ohne Volk für das Volk ohne Land“ erwies sich angesichts der seit vielen Jahrhunderten dort ansässigen arabischen Bevölkerung für die ersten jüdischen Siedler zu Beginn des 20 Jh’s allerdings sehr schnell als (un)frommer Selbstbetrug, über den die zionistische Bewegung jedoch ziemlich unreflektiert hinweg gegangen ist. Umso leichter, als im damals noch relativ dünn besiedelten Palästina genug Platz für die zunächst nur ein paar Zehntausend jüdischen Siedler war.
Einen nicht zu verschweigenden maßgeblichen Beitrag zur heutigen Situation haben dann die Briten im 1. Weltkrieg geliefert, mit gleichzeitigen - unvereinbaren - Versprechungen an Araber und Zionisten (Balfour-Deklaration) die Zukunft Palästinas betreffend.
Ab 1933 haben wir Deutschen uns dann mit der nationalsozialistischen Rassenpolitik und Judenverfolgung als „Geburtshelfer“ eines zukünftigen jüdischen Staates betätigt. Erst durch den Auswanderungsdruck auf die jüdischen Deutschen, von denen viele nach Palästina emigrierten. Und schließlich durch den monströsen Völkermord an rd. 6 Mio. europäischer Juden, der in den Überlebenden die Überzeugung verfestigte, Juden benötigten zu ihrer existenziellen Sicherheit unabdingbar einen eigenen Nationalstaat.
Es war nicht zuletzt das schlechte Gewissen der Vertreter der Europäer und Amerikaner, vor 1939 die jüdischen Deutschen gegenüber Hitler und Konsorten ziemlich allein gelassen zu haben und nach 1939 nicht in der Lage gewesen zu sein, den Völkermord zu verhindern, der in der neu gegründeten, damals noch weitgehend westlich dominierten UNO am 29.11.1947 zur mehrheitlichen Zustimmung (33 Ja / 13 Nein / 10 Enthaltungen) zur Teilung Palästinas in einen jüdischen (israelischen) und einen arabisch-palästinensischen Teilstaat führte.

Ich wage mal die Vermutung, ohne die sog. „Shoah“ hätte es eine solche Mehrheit für einen Teilungsplan wohl eher nicht gegeben. Man hätte der inzwischen ansässigen starken jüdischen Minderheit in Palästina wohl nahegelegt, sich mit der Mehrheitsbevölkerung arabischer Palästinenser in einen binationalen Staat zu arrangieren.

Dass die Araber - insbesondere in Palästina - mit dieser Lösung des europäischen „Judenproblems“ auf ihre Kosten und zu ihren Lasten nicht einverstanden waren und den Teilungsplan, der Hunderttausende Araber einem zukünftigen jüdischen Staat zuordnete, abgelehnt haben, ist m.E. nicht gänzlich unverständlich.
Auch wenn es natürlich aus heutiger Sicht im Interesse der arabischen Palästinenser das Beste gewesen wäre, auf diesen Teilungsplan einzugehen. Der schon auf Grund der unter ökonomischen Gesichtspunkten völlig unsinnigen Grenzziehungen längerfristig einen binationalen Staat mit (etwa wie in der Schweiz) einem israelischen und einem arabischen „Kanton“ beinahe erzwungen hätte.
Und dann haben die Araber noch den Fehler gemacht, die in den umliegenden arabischen Staaten bis hin zum nordafrikanischen Maghreb jahrhundertelang weitgehend unbehelligt lebenden „orientalischen“ Juden für die Entwicklung verantwortlich zu machen und zu verfolgen. Das hat dann noch einmal zu einer zahlenmäßig sehr bedeutenden Einwanderung in den 1948 neugegründeten Staat Israel geführt und diesem ein Stück weit zu einem ausreichenden demographischen „Rückhalt“ verholfen.

Aber das ist alles Geschichte und nicht mehr revidierbar. Die Araber und speziell die Palästinenser (bei denen die Entwicklung eines spezifisch palästinensischen Nationalbewusstseins von der jüdischen Einwanderung kaum zu trennen ist) müssen sich mit der Existenz des Staates Israel abfinden und arrangieren. So wie andererseits Israel die fortbestehende Existenz einer starken arabisch-palästinensischen Bevölkerung in Palästina akzeptieren muss. Und auf die weitere Besiedlung von „Judäa und Samaria“ verzichten, soweit schon erfolgt, diese sogar komplett rückgängig machen muss, um so einen eigenständigen, lebensfähigen Palästinenserstaat im Westjordanland überhaupt erst zu ermöglichen.

Alles Andere wird nur zu weiteren Katastrophen für beide Völker, Israelis wie Palästinenser, führen.

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Ich habe in den letzten 28 Tagen aufgrund vieler Beiträge hier einiges zur Geschichte gelesen und gelernt. Die Frage des Unrechts ist wesentlich diffiziler und ich möchte mein Urteil so nicht stehen lassen. Ich habe ein entsprechendes P.S. in meinen alten Beitrag gestellt.

Es war vielleicht im Nachhinein betrachtet ein Fehler, den Juden die Wiederbesiedlung Palästinas zu erlauben, aber die Motive waren keine unmoralischen. Die Araber und Palästinenser haben allerdings auf ihrem Anspruch auf das gesamte, gemeinsam mit Engländern und Franzosen von den Osmanen befreite Land beharrt und waren zu keinerlei Kooperation mit den Juden bereit

… und in arabischen Staaten:

Als Mohammed seine Laufbahn als Prophet im 7. Jahrhundert in Mekka begann, war er den jüdischen Traditionen noch zugeneigt. Dies änderte sich nach seinem Auszug nach Medina und dem Beginn der politischen und theologischen Auseinandersetzungen mit den dortigen jüdischen Stämmen. Mohammed gelingt es, die Juden aus Medina zu vertreiben und Hunderte von ihnen zu töten. Seither wurden Juden im Einflussbereich des Islam allenfalls als feige und gedemütigte Zeitgenossen betrachtet. Sie galten neben den Christen als Dhimmis – als „Schutzbefohlene“, als Menschen zweiter Klasse, denen eine Sonderstellung eingeräumt wurde, d.h. sie mussten eine zusätzliche Steuer zahlen und Diskriminierungen erdulden. Im Gegenzug erhielten sie das Recht, auf islamischem Gebiet zu leben und ihre Religion auszuüben. Zwar gibt es im Koran auch pro-jüdische Aussagen; es dominieren jedoch Verse, in denen Juden als Feinde dargestellt, gar als „Affen“ und „Schweine“ abgewertet werden. Dieser degradierende Blick ist bis heute ein Kennzeichen muslimischer Judenfeindschaft geblieben. So skandierten beispielsweise im Sommer 2014 junge Muslime bei pro-palästinensischen Demonstrationen in Berlin die Parole „Jude, Jude, feiges Schwein, komm‘ heraus und kämpf‘ allein“. Und im April 2018 sorgte ein Angriff bundesweit für Empörung, als ein junger Syrer in Berlin einen Kippa-Träger mit einem Gürtel peitschte und ihn zu demütigen suchte.

Das denke ich nicht. Immerhin haben die Alliierten einen ganzen Weltkrieg angezettelt, um Hitler zu stoppen. Dass der dann 6 Jahre gedauert hat, kann man ihnen nicht wirklich vorwerfen.

Das wäre doch nicht auf Kosten der Araber gegangen. Sie hätten nur einen geringfügig kleineren Teil der Beute bekommen. Das ließ aber der aufkommende arabische Nationalismus nicht zu. Es ist mit unverständlich, wie man die Araber immer wieder als die armen, unschuldigen Opfer ansieht. Man muss sich die Zustände den meisten Nahost-Dikaturen und Scheichtümern einfach nur mal ansehen, um zu erkennen, wie falsch diese Vorstellung ist.

Ja, das sehe ich auch so, Ich würde am liebsten die ganzen historischen Betrachtungen ad acta legen. Es geht um die Zukunft.

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Hier geht es um die Zukunft aus Sicht der Hamas:
https://www.nytimes.com/2023/11/08/world/middleeast/hamas-israel-gaza-war.html
leider hinter einer Paywall, aber jemand, der das gelesen hat, beschreibt es so:

"Wie die „New York Times“ berichtet, hatte die Hamas mit ihrem Angriff auf Israel am 7. Oktober das Ziel, einen dauerhaften Kriegszustand mit Israel herbeizuführen…
Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite durch die militärische Reaktion Israels sei in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür, schreibt die Zeitung. „Ich hoffe, dass der Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht“, zitierte das Blatt einen weiteren Hamas-Vertreter."Hamas-Führung verrät ihre perfiden Terrorziele

Was schlägst du konkret vor?

Eine friedliche 2-Staaten-Lösung ohne jüdische Siedler im Westjordanland und ohne Terrorattacken der Palästinenser in Israel. Aber außer Dir mich fragt ja niemand.

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Ich denke, das wünschen sich die meisten.

Außer vielleicht, nicht alle Palästinenser sind Mitglied der HAMAS und nicht alle wollen Terrorattacken.

Im Westjordanland wohnen sogar Christen.

Unter Christen im Heiligen Land versteht man in der Hauptsache einheimische Christen, die in Israel beziehungsweise den Palästinensischen Autonomiegebieten leben. Sie stellen eine Minderheit innerhalb der jüdisch und muslimisch dominierten Bevölkerung dieser Region dar und gehören der Sprache nach in der Regel zu den Arabern, auch wenn sie einen israelischen Pass besitzen. Städte wie Bethlehem, Nazareth oder das Christliche Viertel und das Armenische Viertel der Jerusalemer Altstadt waren bis in die jüngere Vergangenheit mehrheitlich von Christen bewohnt oder geprägt. Die zunehmende Gewalt im Israelisch-Palästinensischen Konflikt führte seit den 1990er Jahren jedoch zu verstärkter Abwanderung ins Ausland.

Um 1900 waren noch etwa 30 Prozent der Palästinenser Christen. Auch wenn die absolute Zahl kaum gesunken ist - heute stellen die Christen in den palästinensischen Gebieten nur noch 1,37 Prozent der Bevölkerung, womit ein massiver Einflussverlust verbunden ist. In dem einstmals christlich geprägten Bethlehem (bis zu 80 Prozent) umfassen sie noch 28,26 Prozent. Im Bethlehem-Distrikt, der die Flüchtlingslager mit einbezieht, stellen sie nur noch 12,73 Prozent der Bevölkerung.

Die Christen in Palästina | Stimmen der Zeit.

Vollkommen richtig. Leider aber gibt es palästinensischen Terror nicht nur von der Hamas

An der zweiten Intifada beteiligten sich sowohl die religiös-politischen Organisationen (Hamas und Islamischer Dschihad), als auch die linken PFLP und DFLP. Seit 2001 verübten auch Arafats al-Aqsa-Brigaden und andere zur eher konservativen Fatah gehörenden Gruppen Selbstmordanschläge. Die Hälfte aller Anschläge geht auf das Konto der Hamas, etwa ein Fünftel auf das des Islamischen Dschihad, rund ein Drittel auf das der al-Aqsa-Brigaden.

Ich denke (hoffe) trotzdem, die Mehrheit der Palästinenser wollen einfach nur in Frieden und Freiheit leben. Wie auch die meisten Israelis.

Es gibt schon einige israelisch-palästinensische Initiativen, die sich für ein friedliches Zusammenleben einsetzen. Die bekanntest ist das West-Eastern Divan Orchestra (Daniel Barenboim). Warum können das keine breiten Bewegungen werden? Warum schaffen es die Zivilgesellschaften auf beiden Seiten nicht, ihr gemeinsames Problem zu lösen?

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Na ja, den 2. Weltkrieg haben wir „angezettelt“.

    1. September 1939 Überfall auf Polen
    1. Juni 1941 Überfall auf die Sowjetunion (beides jeweils ohne formelle vorherige Kriegserklärung)
  • 11.Dezember 1941 Kriegserklärung des „Großdeutschen Reiches“ an die USA (und nicht umgekehrt, wie viele Deutsche landläufig vermuten)

O.k., wenn Du es ganz formal haben willst, Großbritannien und Frankreich haben 1939 ihrerseits Deutschland den Krieg erklärt, nach dem Überfall auf Polen, dem beide Staaten entsprechende Beistandszusagen gegeben hatten, und nach fruchtlosem Ablauf von Ultimaten an Deutschland zur Einstellung der Kampfhandlungen. Klar, Hitler und der Naziführung wäre es lieber gewesen, wenn England und Frankreich auf den Überfall gar nicht regiert hätten… Also, wer hat hier was „angezettelt“?

Von dieser möglicherweise Deinerseits nicht beabsichtigten historischen Unkorrektheit mal abgesehen, wollte ich ja nur zum Ausdruck bringen, dass die UN-Abstimmung 1947 zugunsten des Teilungsplanes nicht losgelöst betrachtet werden kann vom damals noch ganz frischen Entsetzen über den offenkundig gewordenen Völkermord an den europäischen Juden. Und dafür waren die Palästinenser nicht verantwortlich. Ungeachtet der Kumpanei des stramm antizionistisch eingestellten Großmuftis von Jerusalem, Mohammed Amin al-Husseini mit den Nazis im zweiten Weltkrieg.
Übrigens eine seltsame Vorstellung: Der eingefleischte Antisemit Hitler gewährt dem Araber (= Semiten) al-Husseini in Deutschland Unterschlupf angesichts der gemeinsamen antisemitischen (sic !) Feindschaft gegen die Juden.
Die Teilung Palästinas war also sozusagen ein „Geschäft zu Lasten Dritter“ (der arabischen Palästinenser) zwischen der zionistischen Bewegung und im Wesentlichen dem europäisch-nordamerikanischen Westen sowie der Sowjetunion (die damals dem Teilungsplan ebenfalls zugestimmt hat, woran die heutige russische Führung sich nur ungern erinnern lässt).

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Sorry, kalo, von „Beute“ zu sprechen wenn es nach Beendigung der faktischen Kolonialherrschaft der Briten um den selbstverständlichen Anspruch der Palästinenser auf das von ihnen seit Jahrhunderten bewohnte Gebiet Palästina geht, scheint mir dann doch etwas sehr „schräg“.
Da habe ich dann schon eher Verständnis für das subjektive Empfinden der arabischen Palästinenser, die vorwiegend europäisch geprägten jüdischen Einwanderer quasi als Fortsetzung der europäischen Kolonialherrschaft unter anderm Vorzeichen zu betrachten. Auch wenn es natürlich schon deshalb objektiv falsch ist, weil es ja keinen (weiteren) jüdischen Staat sonst wo auf der Welt gibt, der sich mit Israel sozusagen eine „Kolonie“ auf palästinensischem Gebiet geschaffen hat.

Natürlich, aber bitte sehen den Kontext meiner Bemerkung, den Engländern wurde Untätigkeit gegenüber der Judenverfolgung der Nazis vorgeworfen. Ich habe bewusst den unhistorischen Begriff „angezettelt“ gewählt, weil es mir nicht um Genauigkeit sondern um rhetorischen Gegensatz ging.

Jetzt bist Du historisch ungenau, es gab keine Palästina (außer einem historischen, nicht näher definierten Begriff) und ein Palästina genanntes Mandatsgebiet, hervorgegangen aus den Resten des osmanischen Reiches, in dem viele Volksgruppen lebten. Die arabisch-muslimischen erhielten Libanon, Syrien, (Trans-) Jordanien und den Irak. Einzig ein schmaler Küstenstreifen, Cis-Jordanien und eine Wüste (Negev), blieben den jüdischen Einwanderer aus allen Teilen der Welt (auch aus arabischen Staaten) vorbehalten.
Also kein Geschäft zu Lasten Dritter. Die arabischen Scheichs haben nur etwas weniger von der Beute bekommen, als sie sich erhofft hätten.

Das hätte sehr leicht auch eine Win-Win-Situation werden können, wenn sich Juden und Araber vertragen hätten, Dann hätten die Juden ihr Zion gehabt und alle Araber der Region hätten von dem enormen kulturellen und technischen Vorsprung der europäischen Juden profitieren können.

Aber Geschichte verläuft nicht rational. :unamused:

P.S. nachträglich noch mal präzisiert.

Doch, es gab das klar definierte britische Mandatsgebiet (Mandat des damaligen Völkerbundes) Palästina. Kannst Du googeln unter Wikipedia „Völkerbundsmandat für Palästina“.
Dieses Mandat „war ein Klasse-A-Mandat des Völkerbundes, das nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches infolge des Ersten Weltkriegs auf der Konferenz von Sanremo dem Vereinigten Königreich am 19. April 1920 vom Völkerbund übertragen wurde. Am 24. Juli 1922 wurde es vom Rat des Völkerbundes ratifiziert und die Statuten des Mandats bestätigt. … Das ursprüngliche Mandatsgebiet zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer wurde 1921 um Transjordanien östlich des Jordans erweitert, das aber bereits 1923 wieder als autonomes Emirat ausgegliedert wurde. Aus diesem entstand 1946 ein unabhängiger Staat mit der Hauptstadt Amman, das heutige Königreich Jordanien.

Ich bin ja - wie Du - der festen Überzeugung, dass an den historisch gewachsenen Fakten jetzt nicht mehr grundlegend gerüttelt werden kann. Und das Beste, was die Palästinenser zukünftig noch erwarten können, eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem palästinensischen „Rumpf-Staat“ im Westjordanland (dort aber ohne nochmaliges „Abknapsen“ von Land für jüdisch-israelische Siedlungen) und Gaza-Streifen sein dürfte (das Problem „Ostjerusalem“ klammere ich mal aus Ratlosigkeit aus).

Aber was das für die arabischen Palästinenser an Zumutung bedeutet, möchte ich mal mit einem Vergleich zur Situation für uns Deutsche nach dem 2. Weltkrieg klar zu machen versuchen.

Auch uns ist nach dem 2. Weltkrieg eine Menge zugemutet worden. Nicht nur haben wir ein gutes Viertel unseres früheren Staatsgebietes (das historische Ostdeutschland) verloren, die dortige Bevölkerung wurde vertrieben bzw. zwangsausgesiedelt, zusammen mit Zwangsaussiedlungen aus anderen mittel- und osteuropäischen Staaten (v.a. Tschechoslowakei) mussten im verbliebenen Restdeutschland rd. 15 Mio. Flüchtlinge etc. aufgenommen werden. Und das alles schon nach damaligem Rechtsverständnis klar völker- und menschenrechtswidrig.

Aber wir hatten ja auch einen von uns angezettelten, verbrecherisch geführten Weltkrieg mit rd. 50 Mio. Toten und den Völkermord an den europäischen Juden (Sinti und Roma nicht ganz zu vergessen) „auf dem Kerbholz“ (was allerdings trotz Allem keine Rechtfertigung für die Massenvertreibung der Deutschen geboten hat).
Wir haben das alles notgedrungen „schlucken“ müssen („Ist ja kein Wunder nach dem verlorenen Krieg“ - um mal einen zeitgenössischen Schlager zu zitieren). Und haben uns dann allmählich im wachsenden Bewusst-Werden und Eingeständnis der von uns zu verantwortenden nationalsozialistischen Verbrechen mit diesen Fakten auch innerlich abgefunden.

Was aber hatten die Palästinenser 1947/48 Vergleichbares auf dem Sündenregister?

Und wenn ihnen heute bei der o.a. Zwei-Staaten-Lösung mit einem Rest-Palästina mal gerade so ein rundes Viertel ihres ehemaligen Wohngebietes verbleibt - das wäre vergleichsweise so, als wenn man uns Deutschen nach dem Krieg gesagt hätte „o.k., Pommern, Schlesien, West- und Ostpreußen dürft ihr behalten, das restliche deutsche Staatsgebiet - also die ganze heutige Bundesrepublik - müsst ihr räumen“.
Kleine Korrektur zur sachlichen Korrektheit des Vergleichs: 20 % der auf dem dann abzutretenden deutschen Staatsgebiet lebenden Deutschen hätten als nationale Minderheit bleiben dürfen - auch im heutigen Israel leben ja noch rd. 20 % arabische Palästinenser.

Stellt Euch mal vor, wie so etwas bei uns aufgenommen worden wäre. Und dann denkt euch noch unsere Verantwortung für den und unsere Verbrechen im Zweiten Weltkrieg weg. Dann habt ihr in etwa die Situation, wie sie sich aus palästinensischer Sicht darstellt.

Das alles soll beileibe nun keine Entschuldigung oder gar Rechtfertigung für palästinensischen Terror (gleich welcher Couleur) gegenüber Israel und seinen Bürgern oder gar Juden weltweit darstellen. Ganz sicher nicht.
Aber es ist m.E. immer hilfreich, sich streitige Sachverhalte auch mal durch „die Brille“ der Anderen anzusehen.

Das habe ich schon korrigiert, ja es gab ein Mandatsgebiet solchen Namens. Aber es hatte zu dem damaligen Zeitpunkt noch nie einen Staat Palästina gegeben, den die Engländer zu Lasten Dritten aufgeteilt hätten.

Der Vergleich hinkt, weil es davor eben noch keinen palästinensischen Staat gegeben hat. Es gab bei den Arabern keine nationale Identität, wie wir sie über die Jahrhunderte in Europa entwickelt haben. Die Bevölkerung in Cis-Jordanien hätte dort bleiben oder nach Trans-Jordanien gehen können.

Die Frage wäre, ist es den verbleibenden Arabern in Cis-Jordanien unter den Juden schlechter gegangen, als unter den rückständigen Osmanen, die das Land verlottern ließen oder als den Arabern in Trans-Jordanien? Da habe ich kein klares Bild, meine Informationen sind widersprüchlich.

Zu einer Vertreibung, die man annähernd mit der Vertreibung der Sudetendeustchen oder Schlesier vergleichen könnte (die Lehrmeinungen sind da gespalten), kam es erst nach dem Angriffskrieg der Araber (Nabka).

Es war in Europa übrigens gang und gäbe, dass große Landstriche den Herrscher wechselten.