Grundsatzdiskussion: Rechfertigung für Militärausgaben in den Medien

Medien, Internet, Digitales
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Ich finde es immer wieder interessant mit wie vielen Messwerten man beim Thema Militär als Journalist hantieren darf. Seit die Anzahl Panzer ja nicht mehr wirklich aussagekräftig ist, sucht sich jeder raus, was im gerade in sein Märchen passt.

So steht heute in der WiWo: Chinas Aufrüstung: kampfbereit

Peking rüstet militärisch massiv auf. Diese Investitionen sind angst einflößend. Die Weltgemeinschaft ist in Sorge, Chinas Nachbarländer fühlen sich von der Entwicklung bedroht.

In letzten Jahre sehr beliebt ist sind ja auch die Militärausgaben als Anteil am Bruttosozialprodukt. Hier konnte ja Deutschland seine Verteidigungsfähigkeit 2020 durch die Pleite von WireCard deutlich steigern. :slight_smile:
USA: 4,35% vom BIP
China: 1,99% vom BIP

Wenn die USA in ca. vier Jahren wieder von einem verrückten Republikaner regiert wird, der auf die Demokratie scheißt (und ich rede nicht von Trump), dann können wir froh sein, wenn es noch einen andere Militärmacht auf dem Planeten gibt.

Wäre schön, wenn Ihr noch weitere Argumentationsformen bzgl. Militärgrößen und Ausgaben finden würdet.

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Die ganze Raketenzählerei scheiterte schon immer daran, dass es eine Asynchronität in der Wahrnehmung gab…
Meine eigene Atombombe (ich finde es schade, dass ich immer noch keine eigene habe/haben darf…:slight_smile: ist völlig harmlos, weil ich per Selbstabsolution der verantwortungsvollste Mensch auf diesem Planeten bin, der das Ding nun wirklich nur zur Verteidigung und nur im aller-äußersten Notfall hochgehen lassen werde (womit ich der einzige militante Pazifist auf diesem Planeten bin)…
Mir kann man also nun wirklich trotz Atombombenbesitzes jederzeit vertrauen…
Wenn sich mir nun ein Mensch nähert, der eine umgehängte MP dabei hat, so fühle ich mich hingegen zutiefst gefährdet - schließlich weiß ich gar nicht, was er damit im Schilde führt…
Wenn wir also über Abrüstung reden, dann muss - als vertrauensbildende Maßnahme - erst mal der andere seine MP weglegen - mir kann man - wie oben erwähnt - trotz Atombombe jederzeit bedingungslos vertrauen (komisch, dass das andere ganz anders bewerten)…

Wenn es nun um Gegenüberstellungen von Rüstungsetats, Militärgrößen etc. geht, und wir nicht in diese archaische Denkfalle geraten wollen, gilt es

  1. die oben beschriebene Asynchronität zu beseitigen
  2. sich beim eigenen Waffenkauf nicht wie eine reiche Shopperin zu verhalten, die etwas haben will, nur weil die andere das auch hat, sondern sich auf die ureigensten Ziele zu besinnen, und danach die Mittel zu wählen, die dafür notwendig sind (so ist die reine Landesverteidigung anders umzusetzen, als die militärische Weltpolizei)
  3. meinem hochgerüsteten Gegenüber zu zeigen, dass ich mich im Ernstfall zwar effektiv wehren kann - aber trotzdem weitaus weniger Waffen und Militär brauche, und ein Teil der Gelder daher in tolle Infrastruktur-Projekte fließen lassen kann (oder in die Forschung)

So stellte sich bereits in den 70/80ern (Hochzeit des Kalten Krieges) bereits auf westlicher Seite die Frage, womit man - jenseits der einfachen Massenvernichtung eines Gegners noch sinnvoll drohen kann - es gab seinerzeit bei der Diskussion zur Umsetzung des Nato-Doppelbeschlusses seitens der „Generäle für den Frieden“ die Frage, wofür es einen mehrfachen Overkill überhaupt als sinnvolles Ziel geben kann - mehr als einmal kann ich mein Gegenüber nicht töten - und vielleicht brauche ich notfalls noch eine Option für einen anderen oder gar noch einen 3ten - alternativen - Weg - die Zahl der Waffen überstieg damals bereits ein Mehrfaches jenseits dieser Drohung…
Die einzige Argumentation (und das sehen wir durchaus auch im Ukrainekrieg) für einen hundertfachen Overkill ist die Angst, dass 90% meiner Waffen durch effektive Abwehr ins Leere gehen - das ist aber zunächst nur der Blickwinkel des jeweiligen Angreifers - der Verteidiger hingegen braucht in erster Linie nur dafür sorgen, dass er möglichst deutlich über 90% der Angriffe abwehren kann - und braucht daher ein viel geringeres eigene Angriffspotential (was aber immer noch notwendig ist, um eigene Gebiete im Gegenangriff zurückzuerobern)- der Etat für Verteidigung ist allerdings nach wie vor i.d.R. deutlich geringer (und kommt beispielsweise ganz ohne Nuklearwaffen aus)…
Es wäre also eigentlich so einfach, am aktuellen Konzept etwas zu ändern - bzw. solche Konflikte innerlich wie äußerlich zu entspannen…

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Der Krieg in der Ukraine zeigt ganz deutlich, dass der Kampfeswille die entscheidende Kenngröße ist.
Entscheidende Einflußfaktoren:

  1. Motivation. Die Ukrainer verteidigen ihr Land und ihre Familien. Die Russen kämpfen Putins Krieg, den sie nur dank Propaganda teilweise als ihren eigenen ansehen.
  2. Qualität der Ausbildung. Die Ukrainer werden im Land und in NATO-Staaten gut ausgebildet. Die Russen ohne oder mit minimaler Ausbildung an die Front geschickt.
  3. Qualität der Ausrüstung. Die Ukraine produziert einerseits selbst gutes Material und bekommt andererseits z.B. von Kanada tausende Winteruniformen gespendet. Die Russen frieren am Lagerfeuer in Sommeruniformen.

Die Zahlen aus der russischen Propaganda, mit denen unsere Journalisten hantieren, haben sich als Luftnummern herausgestellt. Die angeblich 2 Mio Uniformen existierten nur noch auf dem Papier. Von den tausenden Panzern ist über die Hälfte defekt, wurde aber mitgezählt…

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Gute Beiträge, danke dafür. Aber lasst uns bitte nicht wieder in einen Ukrainekriegdiskussion abgleiten.
Ich habe mal den Titel angepasst.

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@WitzelJo
Medientechnisch werden die von mir genannten Aspekte der Rüstung leider noch so gut wie gar nicht berücksichtigt - ich finde es überaus schade, dass die Medien bei ihren Interviews die entsprechenden Entscheidungsträger nicht näher auf den Zahn fühlen - gerade bei der Frage, ob der Fokus eher ein Verteidigender sein sollte - oder doch nach dem Motto „Angriff ist die beste Verteidigung“ orientiert ist…
Die „nukleare Abschreckung“ krankt u.a. daran, dass wenn mein Gegenüber zu einem solchen Mittel greift, sich doch zumindest die Frage aufdrängt, was für einen Wert es haben kann, die nukleare Verseuchung noch zu befeuern - denn es ist keinem damit gedient, wenn durch einen rein auf Abwehr gerichtete Strategie mit Nuklearwaffen geführt und damit die radioaktive Verseuchung damit noch ansteigt…
Im Gegensatz zu den Protesten der 60er, 70er und 80er ist das Thema völlig aus dem gesellschaftlichen Fokus geraten (wohl, weil sich diese Frage bei uns Deutschen persönlich im Zuge des Atomwaffensperrvertrages erst gar nicht stellt) - aber als gewichtiges Natomitglied - das ist das, was Helmut Schmidt aus meiner Sicht damals versäumt hat - stellt sich die Frage, ob wir uns nuklear überhaupt verteidigen wollen (sofern es bei reiner Verteidigung bleibt) - es mag gute Gründe für eine atomare Rüstung geben - dazu nötigt aber bislang kein Medium (seit Manfred Wörner) dem Entscheidungsträger eine Rechtfertigung ab (oder ich habe sie bislang im Zuge selektiver Wahrnehmung nur nicht mitgekriegt :frowning:
Diese Dinge werden inzwischen schon so als selbstverständlich wahrgenommen, dass sie erst gar nicht mehr infrage gestellt werden - der Ausblick auf tendenziell sich verstärkende Krisenherde (durch u.a. klimatische Zusammenbrüche) müsste sich diese Frage aber mehr denn je stellen (blöde Elfenbeinturm-Romantik, die das scheinbar aktuell verhindert)

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Ich hab noch nicht kapiert, worauf Du hinaus willst.

Dass die Militärausgaben nur ein sehr vager Indikator für die Angriffs- oder Verteidigungsfähigkeit sind, sollte klar sein. Im Bundeswehrhaushalt stecken ja auch die 130 Mio für die Sanierung der Gorch Fock.
Und es kommt auch sehr darauf an, ob sich die Generäle für das Geld schweineteure HighTech oder ganz handfeste, aber wirkungsvolle Dinge aussuchen.

Und wer sich bei den Militärkolumnisten des mainstream informiert, hat selbst schuld.

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Worauf will ich hinaus: In den Medien steht „Wir müssen uns alle vor den Rüstungsausgaben von China fürchten“ obwohl ausgedrückt im Anteil vom Bruttosozialprodukt, was ja aktuell der große Hype als Argument für Aufrüstung ist, China ziemlich weit hinten liegt.

Also was denn nun?

Also ist deine Lösung, sich nur noch in seiner persönlichen Lieblingsquelle zu informieren? Das führt nur zur komplette Spaltung unserer Gesellschaft. Militärausgaben sind für mich erstmal Faken über die (durch Abgleich verschiedener Quellen) Einigkeit erzielt werden muss.

Danach kommen die Interpretationen verschiedener Journalisten, die ich unter anderem hier gern hinterfragen würde.

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Und wer schreibt so nen Blödsinn? Fürchten müsste sich zunächst mal Taiwan. Solange die nicht vor Angst vergehen, fürchte ich mich nicht.

Außerdem hat sich China offensichtlich (und ziemlich erfolgreich) für die Strategie der wirtschaftlichen Unterwanderung entschieden. Wozu etwas erobern, was ich auch ganz bequem kaufen kann?

2 % wäre das NATO-Soll (was viele Mitglieder allerdings nicht ganz erfüllen). Insofern befindet sich China in bester Gesellschaft.

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„Jeder Bürger eines Staates ist der geborene Verteidiger desselben.“ (Gerhard von Scharnhorst)

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Ohne jetzt die ‚medienttechnischen‘ Aspekte beantworten zu können… wir brauchen zumindest eine Zahlenbasis. Woher?
Ich habe einen Artikel aus ‚Foreign Affairs‘ vom Juli 2022 gefunden:
The Great Global Rearmament: Ukraine and the Dangerous Rise in Military Spending (foreignaffairs.com)
Die Zeitschrift wird vom US ‚Council on Foreign Relations‘ herausgegeben (Reflex: US-imperialistisch), aber die Autoren des Artikels sind alle vom SIPRI in Stockholm, was dem ganzen doch etwas ‚credibility‘ geben sollte.
Ein paar Zitate (Hervorhebungen von mir):
„Before Russia invaded Ukraine, global military spending had already reached what is at least a post-Cold War high of $2.1 trillion, up from $1.2 trillion in 1999 and $1.7 trillion in 1989.“

"In 2021, 2.2 percent of the planet’s GDP was spent on armed forces, or $268 per capita—more than double the $118 per capita in 1999.
Nach 2014:

  • „NATO […] called on each member to dedicate two percent of its GDP to the military, and European military spending increased by 25 percent over the following seven years. Since then, the number of European NATO allies that met the two percent threshold rose from two to eight.“
  • Denmark currently spends 1.4 percent of its GDP on the military, but it is expected to increase spending to two percent of GDP by 2033.
  • The Netherlands, which allocates 1.4 percent of its GDP to the military, plans to almost immediately reach NATO’s two percent target by adding $5.2 billion to the armed forces this year.
  • Poland is dramatically raising military spending, in part to double the number of its troops […] … plans to raise military spending from 2.1 percent to three percent, starting in 2023.
  • Germany announced plans to create a special fund worth $104 billion to strengthen its military.
  • Sweden […] is now poised to […] boost armed forces spending to two percent of its GDP. To do so, the Swedish government will raise military expenditures by almost 60 percent.
  • U.S. military expenditures have risen by approximately 40 percent over the past two decades, driven first by the war on terrorism and now by growing geopolitical competition with China and Russia.

Zu Russland ist zu lesen:
" Russia has initiated three state armament programs. As a result, the country’s military spending has risen almost nonstop. Indeed, Russia was one of the few European countries that did not cut military spending in the aftermath of the 2008 financial crisis. Instead, after waging a 12-day war against Georgia, it set up new funding to modernize 70 percent of its military equipment by the end of 2020.
Ultimately, didn’t meet this ambitious timeline. A combination of harsh Western sanctions (implemented after Moscow annexed Crimea) and falling oil prices forced the Kremlin to trim the military budget in 2017 and 2018. But as the economy stabilized, Russia again began increasing defense spending. In 2021 alone, as Russia amassed troops along the Ukrainian border, the country’s military spending increased by 2.9 percent and reached $65.9 billion—equivalent to 4.1 percent of the country’s GDP.

" But even Russia’s expenditures look small when compared with China’s. After the 1995–96 Taiwan Strait crisis […] Beijing began an extensive military modernization program. Chinese defense spending increased by ten percent on average every year for the next two decades, and the country’s now 27 uninterrupted years of increased military spending make for the longest such stretch for any state in the world. Chinese military expenditures reached $293 billion last year.
Beijing shows no signs of stopping. […] Xi’s objective is to achieve the “complete modernization” of the PLA by 2035 and to make China’s armed forces into a “world-class military” by 2049."

Das klingt nicht gut - schon gar nicht für Taiwan und Japan…
Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass Japan massiv zulegt (letztes Jahr + 7,3%) und Australien für 100 Milliarden US-$ atomgetriebene U-Boote kauft.

Die Autoren verweisen auch kritisch darauf hin, dass diese massiven Ausgabensteigerungen zwangsläufig dazu führen werden, dass es global für z.B. Klima-Maßnahmen oder Welt-Ernährungsprogramme an Geld fehlen wird.

Duke hat mit seinem Einwand nicht ganz unrecht, dass viel Geld nur ein bedingt brauchbarer Indikator für tatsächliche militärische Fähigkeiten sind - neben der Bundeswehr scheint das jetzt ja auch durch die russische Armee bestätigt zu werden - also Geld ist nicht alles, aber ohne Geld geht erst recht nix, ob es uns gefällt oder nicht.

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Auch wenn die Informationen sehr interessant sind, so ändert das nichts an der ursprünglichen Frage:
Wie vergleicht man denn nun die Militärausgaben richtig zwischen verschiedenen Ländern?
Hier nur mal ein paar gebräuchliche Maße:

  • Absolute Ausgaben (umgerechnet in Dollar und Inflationsbereinigt)
  • In Prozent des Bruttosozialprodukts (oft verwendet aber meiner Ansicht nach totaler Schwachsinn)
  • Ausgabe pro Einwohner ?
  • Menge des Militärmaterials und Größe der Armee (war im kalten Krieg glaube ich gebräuchlich)

Kennt jemand noch andere gebräuchliche Maße?

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@WitzelJo
Ich bleibe dabei - wie viel müssen wir aufwenden, um angesichts der Rüstung der uns „feindlich gesinnten“ Länder genügend reine Verteidigungswaffen zu haben, um zu überleben…
Aus der Abschätzung des Materials auf der Gegenseite kann man sicher ermitteln, wie viele Abfangvorrichtungen wir brauchen werden um einigermaßen glimpflich zu überleben - streichen hingegen kannn man alles, was darüber hinaus für einen „erfolgreichen“ Gegenschlag benötigt wird - denn den wollen wir - hoffentlich - gar nicht - genauso, wie die Ukraine derzeit sicher nicht auch nur ansatzweise ein Eroberung russischen Gebiets im Sinn hat…

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Was du schreibst erscheint mir durchaus Sinnvoll. Jedenfalls besser als die Verteidigungsfähigkeit am Bruttosozialprodukt festzumachen.

Wenn VW 100.000 Autos weniger herstellt, steig unsere Verteidigungsfähigkeit oder was?
Diese dämliche Orientierung am Bruttosozialprodukt gehört abgeschafft!

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Geht es bei diesen Maßstäben wirklich darum die militärische Stärke zu messen, oder geht es nur darum einen Rechtfertigungsgrund für Militärausgaben zu haben? Eine Kosten-Nutzen-Rechnung, wie sie bei zivilen Projekten üblich und oftmals vorgeschrieben ist, gibt es bei Rüstungsprojekten meist nicht. Ich verstehe, dass das schwierig sein kann, aber es ganz zu unterlassen ist fatal. Wir geben Geld aus, weil wir Geld ausgeben wollen - wofür ist egal.

Auf der anderen Seite muss man auch zugestehen, dass militärische Strategie im Detail und die konkrete Notwendigkeit für bestimmte Waffensysteme nicht unbedingt in die öffentliche Debatte gehören - der Feind hört mit.

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Nun, meiner Meinung nach das letztere: Einen Grund für Militärausgaben

Also, das irgend was, das in NATO Kreisen besprochen wird Russland oder China wirklich unbekannt bleibt, bezweifele ich. Aber was wichtiger ist: Wenn es der NATO wirklich nur um Verteidigungsfähigkeit geht, dann ist es besser, wenn „der Feind“ darüber bescheid weis.

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Warum? Dann müsste unsere Aufkärung deutlich schlechter sein als die der beiden großen Diktaturen. Eben weil wir auch die Stärke Russlands falsch eingeschätzt haben und weil auch in der Ukraine Geräte von Russland zurückgelassen wurden, die für die NATO von hohem Interesse sind. Von daher gehe ich davon aus, dass die nicht alles über unsere Fähigkeiten wissen.

Was das Abschreckungsprinzip angeht - da ist es wichtig, dass klar ist dass wir uns gut verteidigen können und auch gewillt sind, dies zu tun. Das heißt aber nicht, dass man hier Fähigkeiten offenlegt - das Gegenteil ist der Fall, wenn hier eine Unsichheit über unsere Fähigkeiten besteht dann erhöht das die Abschreckungswirkung.

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Da bin ich anderer Meinung: Wenn ich mich davor fürchte, das die Nato mich angreift, dann ist Unwissenheit über die Pläne der Nato schlecht. Es geht ja nicht um Truppenaufmarschpläne oder so, sondern um die Pläne auf politischer Ebene.

Die EU gibt immerhin 3,5 mal so viel für Rüstung aus wie Russland.

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Wenn es um Militärausgaben geht, geht es womöglich auch um sehr konkrete technische Fragen. Und da ist es vielleicht nicht so sinnvoll, dass jeder weiß mit welcher Radartechnik wir Raketenangriffe aufzuklären versuchen. Denn wenn man das weiß, weiß man auch wie man das umgehen kann. Ob also X-Mio Euro für ein Raketenabwehrsystem angemessen und sinnvoll sind, wird man nur begrenzt öffentlich diskutieren können. Da die Hersteller solcher Systeme aber auch wissen, dass solche Detailbetrachtungen nicht stattfinden können (zum Beispiel in einer öffentlichen Ausschreibung), können sie recht bequem Mondpreise für solche Systeme aufrufen.

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Du kannst ja anderer Meinung sein, richtig ist es deswegen dennoch nicht :wink:

Zum einen: Warum sollte die NATO Russland angreifen? Selbst wenn Russland 0 konventionelle Waffen hätte - da wären immer noch die Nuklearwaffen. Es würd schon reichen die auf eigenem Grund zu zünden um uns global den Garaus zu machen, da brauchen die gar keine Trägersysteme.

Zum anderen: Es reicht wenn Russland weiß, dass wir uns wirksam verteidigen. Auf welche Art, mit welchen Waffen und welchen Strategien dies erfolgt - geht besser nicht nach draußen.

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Nein, die technischen Frage sind geheim. Da legst du mir etwas in den Mund was ich nicht gesagt haben. Aber die Tatsachen das ich in Radartechnik gegen Raketenangriffe investiere und nicht in Tarnkappenbomber sollte nicht geheim sein. Auch nicht gegen über der Presse oder der eigenen Bevölkerung.

Wenn die EU sich einigen würde, das Frankreich seine Atomwaffen bei jeden Angriff auf ein EU Land einsetzt, dann können wir ja mit der Rüstung auch komplett aufhören. Spart sehr viel Geld.