Gefährdet der Kapitalismus die Demokratie?

Demokratie
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Glaube ich kaum, aber der Hinweis auf China und diese Staaten sind ja auch nicht das Thema. Dass Kapitalismus ohne Demokratie auch ganz gut funktioniert, dürfte ja inzwischen ziemlich eindeutig sein.

Natürlich, das hatte ich auch oben bereits geschrieben. Ein offener und fairer Lobbyismus gehört sogar zur Demokratie. Also benötige wir einmal Transparenz. Das hat im Grunde auch die Politik erkannt und in Deutschland haben wir auch zumindest in der letzten Fassung von 2024 durch die Ampel eine solche Transparenz für die Bundesrepublik. Deshalb wissen wir jetzt auch, dass die Finanzlobby ( für mich überraschend) die finanzstärkste Lobbyarbeit liefert

Ob das ausreichend ist, kann man natürlcih diskutieren. In der EU gibt es auch ein Transparenzregister, da kann man aber schon mal feststellen, dass es Einflussnahmen wie in dem sog. Katargate nicht verhindert hat. Weiter nutzt die beste Transparenz nicht, wenn Gesetze von Lobbyisten geschrieben werden und diese auch fast unverändert so verabschiedet werden.

Das musst du näher erklären. Aus meinem Verständnis sind das betriebswirtschaftliche Ziele ( alsu Unternehmensbezogen) aber keine volkswirtschaftliche. Das ein Stakeholdervalue eher der Allgemeinheit nützt mag ja sein, aber wieso sollen die damit verbundenen Entscheidungen demokratischer sein.

Nein, dass sehe ich anders. Gesellschaftliches Verhalten resultiert auch immer aus der gesellschaftlichen Ordnung. Wenn wir also eine kapitalistische demokratische Struktur haben und sie führt zu den Fehlentwicklungen, die du schildert, dann muss diese Struktur hinterfragt werden. Zwischen dem Willen der Mehrheit und den Entscheidungen muss auch differenziert werden. Eine Mehrheit der Deutschen hat Angst vor der Klimakrise und möchte weitere Massnahmen, die aber die Poilitk aus anderen Interessenlagen und angeblichen Zwängen nicht umsetzen kann:

Und die Instinkte der Menschen würde ich auch anders sehen. Rein Instiktiv müsste der Mensch an dem Überleben der Art vorrangig Interessen haben.

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Ich bin noch auf diesen Beitrag gestossen, der gut zum Thema passt und ich bewusst unkommentiert lassen möchte.

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dieser Artikel hat mir jetzt viele Zeilen eingespart :sweat_smile: :sweat_smile: _:folded_hands: Danke !

und Danke auch für diesen Thread, wir sollten Begrifflichkeiten ja möglichst analytisch angehen und einzeln, paarweise und in sonstigen Kombis sukzessive diskutieren, dann gibt es mehr Chancen Missverständnisse und aneinander Vorbeireden zu vermeiden :innocent:

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möchte kurz auf zwei mMn signifikante Absätze im FR-Artikel eingehen:

"Die Demokratie muss sich nicht vom Kapitalismus verabschieden, um zu überleben?

Nein, das ist eine Zwangsverheiratung. Der Kapitalismus folgt zwar einem anderen Prinzip, aber die Demokratie ist auf den Kapitalismus angewiesen, auf seine Effizienz und Innovationskraft, sonst wird sie an Legitimität bei ihren eigenen Bürgerinnen und Bürgern verlieren. Der Kapitalismus braucht die Demokratie nicht, aber die Demokratie braucht den Kapitalismus.

Heißt das, dass Sie sich wirklich kein alternatives, erstrebenswerteres Modell als das eines gezähmten Kapitalismus vorstellen können?

So ein Modell sehe ich nicht. Auch die interessanten Ratschläge von Mariana Mazucato bis Thomas Picketty bewegen sich innerhalb des Kapitalismus. Allerdings versprechen sie mehr politische Steuerung, effektivere Klimapolitik und weniger Ungleichheit. Es kommt nun darauf an, die schöpferische Zerstörung der Märkte mit staatlicher Orientierung zu verbinden. Der Zeitdruck der gegenwärtigen Transformationsdekade erlaubt keine ideologischen Einseitigkeiten. Nur eine intelligente Verzahnung von Markt und Staat kann es richten. "

Die eine Frage ist, ob, „mehr politische Steuerung, effektivere Klimapolitik und weniger Ungleichheit“ nicht notwendige Maßnahmen hervorbringen, die, eine (oder mehrere), heute aktive Variante(n) des Kapitalismus nicht derartig „zusetzen“ würden, dass man evtl. von einem nicht mehr kapitalistischen System sprechen würde -
_ bzw. zumindest dieser Vorwurf aus der Seite üblicher Verdächtigen kommen würde ( - samt der entsprechenden Kritik, von wegen Realitätsferne, oder Unmöglichkeit bezogen auf die Umsetzung, oder von Erfolgslosigkeit (via Vergleich mit Systemen aus der Vergangenheit)) - haben wir ja alles schon auch in den Diskussionen hier in diesem Forum gehabt…

Die zweite Frage, die mMn neben der Frage dieses Threads (und gern in einem anderen Thread) behandelt werden sollte, lautet:
„Gefährdet der Kapitalismus die Menschenrechte ?“ (oder ähnlich)

Schließlich wären die Menschenrechte (z.B. in der Form der Ziele der UN) eine Zielsetzung für alle Menschen und global, wobei und wofür, Demokratie und auch Kapitalismus (in welcher Variante und Parametrisierung auch immer) zwei Werkzeuge wären

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Was genau meinst Du damit?
Fehlentwicklung: Wir erzeugen zu viel CO2, weil die Gesellschaft zu viele Produkte herstellt (und verbraucht), die nachgefragt werden.
Korrektur: die Produkte werden entweder verboten oder so teuer gemacht (das ist der kapitalistisch/effektivere Weg), dass sie nicht mehr konsummierbar (da nicht mehr bezahlbar) sind (Idee hinter der CO2-Steuer) - eine solche Korrektur hat aber derzeit keine Chance, demokratisch legitimiert zu werden. Das Problem wird daher nicht gelöst, sondern nach hinten verschoben (z:b. Urlaubsflieger, die zwar „etwas teurer“ werden aber bezahlbar genug bleiben).

Eine Mehrheit der Bevölkerung mag Angst vor der Klimakrise haben - aber sie fliegt trotzdem in Urlaub und wählt auch keine Partei, die das Fliegen mithilfe des oben genannten kapitalistischen Ansatz unbezahlbar macht.
Nicht der Kapitalismus ist also das Problem - sondern die tatsächliche Einsichtsfähigkeit der Menschen, um genug Energie aufzubrigen, die eigenen Triebe in Zaum zuhalten.
Fast alle unsrer ökologischen und ökonomischen Probleme (Das Flüchtlingsproblem könnte man so lösen wie nach dem 2ten Weltkrieg: jede Familie muss eine andere bei sich aufnehmen, damit niemand mehr verhungern oder ertrinken muss) - dagegen spricht, dass die eigenen Triebe dies in einer Mehrheitsstruktur unmöglich macht.

Der Mensch ist nicht auf 8 Mrd. Menschen auf diesem Planeten geeicht - er sorgt für sein eigenes Überleben - und noch für das seines Rudels - aber der Verantwortungsgrad sinkt rapide mit wachsender räumlicher und kultureller Distanz - wir versuchen also bestenfalls, globale Probleme mit lokalen Lösungen zu begegnen - kann auf Dauer nicht funtionieren.

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es gibt aber auch die Betrachtungsweise, dass der Kapitalismus genau deswegen momentan als System beherrschend sei, weil es bestimmte menschliche Triebe in seiner Grundkonzeption, homolog einbezieht

wenn jedoch die Zielsetzung (z.B. Menschenrechte inkl. Klimarettung) eine Kontrolle über solche Triebe - wie dMn - erforderlich macht, würde es heißen, bestimmte Momente bis Elemente in der (jeweiligen) Kapitalismuskonzeption wären tangiert,
was wiederum bedeuten würde, der Kapitalismus ist auch das / ein Problem …(schließlich reproduzieren Systeme ihre „Natur“, in ihrer Projektion auf die Gesellschaft, bis hin auf das einzelne Individuum darin,
was bedeutet, der Kapitalismus reproduziert und evtl. verstärkt (?) die Problematik der menschlichen Triebe-Untauglichkeit, für das Erreichen des Ziels (Menschenrechte inkl. Klimarettung))

das hört sich stimmig an aus dem biologischen Blickwinkel eiens einzelnen Individuums, aber andererseits, betrachte man Identitätssysteme (wie u.a. den Nationalismus) bezogen auf deren Erfolgsgeschichte, muss man zugestehen, dass die gesellschaftliche Komponente nicht von der Hand zu weisen ist ..:wink:

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Kommt von mir kein Widerspruch - das ist genau die Stärke des Kapitalismus, dass der die menschlichen Triebe miteinbezieht - aber auch die Forderung, die die Gesellschaft an die jeweilige Form des Kapitalismus stellt. Wenn die gesellschaftlichen Fragen und damit auch die Forderungen an das System andere wären (also Berücksichtigung anderer - oder anders priorisierter Forderungen), dann sähe das kapitalistische System (als Werkzeug) auch anders aus - ein Schlüssel muss, um etwas zu öffnen - möglichst gut zum Schloss passen. Ob der Schlüssel zum Schloss passt, hängt aber davon ab, welche Tür wir damit öffnen wollen. Wenn wir die Tür zu „keiner soll mehr auf der Welt verhungern“ öffnen wollen, dann würde ein wirtschaftliches System, dass mit diesem Anreiz gefüttert würde, dafür sorgen, dass das auch funktioniert - allerdings evtl. zu dem Preis, dass nicht mehr alle Übergewichtigen ihr Gewicht halten oder gar vergrößern können, da die Nahrung dafür dann nicht mehr zur Verfügung stünde.
Derzeit bevorzugen die Übergewichtigen (also wir u.a. in Europa lebenden) immer noch die Variante, Übergewichtig zu bleiben - das hängt also nicht mit dem Werkzeug Kapitalismus zusammen - sondern nur damit, dass wir unser Kapital nicht dafür einsetzen wollen, das Welternährungsproblem zu lösen.
Jeder, der das ändern möchte, kann soviel spenden, wie er möchte, um das zu ändern (ausgenommen vielleicht das eigene Existenzminimum) - jeder kann sein Erbe (so es eins gibt) für verarmte Menschen auf der ganzen Welt spenden - in der Gewissheit, dass die eigenen Nachkommen hier die nächsten 50 Jahre nicht verhungern und verdursten müssen - tut aber fast keiner, weil fast alle genetisch anders ticken - denn die Erkenntnis, dass es eigentlich so sein müsste, um Humanität und Menschenrechte tatsächlich zu leben, reicht offensichtlich nicht dazu aus.

Du kritisierst also ein sehr effektives System dafür, dass es genau das tut, was wir alle von ihm erwarten? Bist Du sicher?

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es gibt immer noch die offene Frage, ob jenes System dann noch „Kapitalismus“ wäre
( / oder als solches betrachtet / genannt / akzeptiert (insbesondere seitens der Gläubigen :wink: ) etc.. werden könnte )

siehst du irgendeinen der genauer Gemeinten(? - : Multi-millionäre±milliardäre), so etwas akzeptieren wollen?
Genau das Gegenteil ist der Fall, paar horten Milliarden, während ganz viele mit dem Überleben oder mit Armut zu kämpfen haben

wie anderswo erwähnt, das finde ich eine desavouierende und nicht zielführende Pauschalisierung - nicht allen in Europa kan man diesen Vorwurf so machen, nur einer Auswahl davon

wer und wie viele wären das genauer, die es könnten ?

auch wenn sicher was dran ist, sehe ich das nicht als die ausschlaggebende Dimension des Problem und auch nicht als ein hinreichendes Argument, die Systemfrage nicht zu stellen - schließlich, wie gesagt, liegt dort mMn ein viel größeres Wandlungspotential, als auf der persönlichen individuellen Ebene … und ich denke dieses Potential wäre gekoppelt auf die obige Frage

" wer und wie viele wären das genauer, die es könnten ? " - an die Bedürftigen zu spenden, ziemlich gut anhand der Darstellung der Vermögensverteilung international nachzuvollziehen :

oder auch hier :

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Klar - CO2-Steuer, Klimageld, das Steuerwesen ganz generell machen es - theoretisch - vor - ich habe auch kein Problem damit, den 1% reichsten über Steuern (auch Vermögenssteuern) ganz viel wegzubesteuern und umzuverteilen - das würde also durchaus funktionieren, und immer noch ein kapitalistisches System bleiben, in dem eben andere Akzente der Besteuerung und auch der Verteilung gesetzt würden. Die Änderung ist aber nicht mehrheitsfähig. Allein schon deswegen nicht, weil die Umverteilung z.B. aus der Vermögenssteuer nicht zu denen fließen würde, die in der globalen Gemeinschaft/Gesellschaft am dringensten diese Mittel benötigen (die Verhungernden verdurstenden oder anderen wirklich lebensbedrohten Teile der globalen Gesellschaft - sondern bestenfalls für einen Ausgleich innerhalb einer lokal begrenzten Struktur (Deutschland/Europa) in der aktuell sowieso keiner verhungert. Und warum? Weil wir eben nicht als Weltgesellschaft denken (und handeln).

Daran scheitert dann auch die Akzeptanz der Gläubiger, denn das Investment in die Weltbevölkerung ist zu langfristig und für den Gläubiger nicht zu durchschauen.

OK - nur 80% - jeder, der sich ein Auto und eine Flugreise leisten kann und zudem eine Wohnfläche für die alleinige Nutzung beansprucht, die nach dem Krieg z.B. in Hamburg sofort mit einer weiteren Familie belegt hätte werden müssen, um die Not (jetzt die Weltnot) zu lindern.

Auch hier wieder: alle, die sich eine Flugreise leisten, könnten den Betrag (und wahrscheinlich weit mehr) spenden.

Was Deine Grafik „Globale Ungleichheit“ angeht, so dürfte die Grafik des Staatskapitalismus (auch nur eine Spielart des Kapitalismus) in der ehemaligen SU und in Kuba anders aussehen - trotzdem sind das nicht gerade gelungene Beispiele für funktionierende Systeme.

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Das ist eine gute Frage. Dazu müsstet man überlegen, was von dem existierenden Kapitalismus benötigen wir und was ist verzichtbar. Ich glaube kaum, dass wir auf Wettbewerb und Markt verzichten können. Das ist ja auch der Grund, warum die chinesische Regierung unter Deng Zhiao Ping die Marktwirtschaft wieder eingeführt hat. Markt zwingt auch die Unternehmen zu neuen Investitionen und fördert Innovationen. Durch die Neuinvestitionen wird auch Wachstum geschaffen und da kommt schon ein wichtiges Problem, weil wir eigentlich Wachstum brauchen, aber andererseits die Reseourcen des Planeten endlich sind. Was ist Kapitalismus auf jeden Falll gesteuert werden muss ist die soziale Frage und die Monopolbildung. Ob man hier soweit eingreifen muss, das der Kapitalismus abgeschafft wird, glaube ich eher nicht. Weiter leidet der Kapitalismus daran, dass es keine zentrale Steuerung der gesellschaftlichen Ziele gibt. Ausgenommen ist da China, die ja mit ihren sehr aufwendig erstellten 5- Jahrespläne solche Zielsetzungen vornehmen und meist die Ziele auch erreichen. Das Beispiel zeigt, dass der Kapitalismus schon viel Steuerung verträgt.

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das ist nicht gesagt… das ist eine Frage politischer Entscheidungen, und
ähnlich wie jetzt, bestimmte Prozente vom Etat können der Entwicklungshilfe zugute kommen

das kann auch eine Frage politischer Entscheidungen werden

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ja, man kann sich einiges vorstellen …
ich würde das gern analytisch genauer sehen wollen inkl. Begründungen - auch experimentell in Modellsimulation :grinning_face:

wenn ich dazu spekulieren wollte:

ok, nehmen wir so an

ja

ok

ok

das Beispiel China meinst du ? Ja, offensichtlich ist das so

Also, wie oft erwähnt, mache ich, bezogen auf das heutige kapitalistische System, ein anderes dessen Elemente für Unheil verantwortlich, und zwar,
die gesetzlich erlaubte punktuell und in unkontrollierte/unbegrenzte Maße Kapitalakkumulation, ohne ausreichende Lenkungsmöglichkeiten seitens der Gesellschaft (für eine Um-fair-teilung zugunsten des Gemeinwohls - und zwar des Gemeinwohls international und global).

Daher mein Vorschlag für (demokratisch vertretbaren und demokratisch zu entscheidenden) Vermögensobergrenzen
(und für Staatsaufsicht bei Unternehmen ab einer gewissen „systemrelevanten“ Vermögensgrenze hinaus)…

Inzwischen überlege ich, ob es evtl. einfacher wäre, eben aufgrund der Staatsaufsichtsthematik, das chinesische System zu nehmen und zu einem menschenrechte-konformen und freieren hin zu modifizieren, als Vergleichshilfe, um dann Maßnahmen für eine Modifikation westlicher Modelle zu entwerfen, als umgekehrt…

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ja, das wollte ich mit dem Hinweis auf die niederen Instinke sagen, das war nur etwas verkürzt.
Die Schwarmdummheit der Bevölkerungsmehrheit steht immer am Ende der Kausalitätskette jedes Problems :slight_smile:

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Zunächst: Ein provokanter Titel ist für ein Diskussionsthema nicht unbedingt verkehrt :slight_smile:

Außerdem ist eine Fokussierung auf einen Aspekt, eine Frage auch sinnvoll, um zu vermeiden, dass die Diskussion mäandert. Es könnte aber sein, dass man dafür nicht nur den Kapitalismus, sondern auch die Demokratie anpassen müsste.

Ich sehe den sehr großen Reichtum, den unsere aktuelle Implementierung des Kapitalismus zulässt bzw. explizit fördert, als sehr großes Problem für die Demokratie. Sehr reiche Menschen können es sich leicht leisten, ganze Medien oder Fernsehsender zu kaufen. Erinnert sich noch jemand an Berlusconi?

Eine einfache Suche nach Reiche mit Medien ergab gleich diese schönen Treffer:

Aber neben diesen direkten Gefahren gibt es auch indirekte, die mit dem Vertrauen der Bevölkerung in die Demokratie zu tun haben.

Grundsätzlch sehe ich aber keinen Grund warum es keine Gesellschaft geben könnte, die beide Konzepte nutzt Kaptiatlismus und Demokratie.

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Kein Frage des Glaubens. Schau hier:

Ergeben sich denn alle Fehlentwicklungen aus mangelhaften Strukturen? (Früher hieß es: das Schweinesysteme.) Oder sind es vielleicht nicht allein die soziologisch-politischen Strukturen sondern auch unsere mentalen Strukturen? Ach, ich vergaß, das wäre ja Biologismus.

Oder anders gefragt, können wir mit entsprechenden Strukturen jede denkbare Fehlentwicklung verhindern?

Können wir verhindern, dass die Leute AfD wählen. Oder in den USA Trump wählen? Vielleicht ist nicht so sehr das Systen defekt, sondern der Mensch. Wir dürfen das nicht ganz ausschließen.

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Und was soll das jetzt aussagen, die reichsten und die ärmsten Länder sind kapitalistisch. Und gerade da stellst sich die Frage nach der herrschenden Struktur. Dem kann sich auch kein Land derzeit wirklich entziehen, weil der globale Markt von den kapitalistischen Grundsätzen abhängt. Gerade in Afrika ist eben das Problem, dass die Produktion in der Hand von ausländischen Großkonzernen ist.

Nein, darum geht es auch nicht. Man kann nicht alles verhindern, aber ich gehe tatsächlich davon aus das sowohl die extremen wirtschaftlichen Unterschiede in der Welt und ja auch die Wahl von Trump und Co durchaus was mit den aktuellen Machtverhältnissen und dem aktuellen Wirtschaftssystem zu tun hat. Das enthält eben auch die Dominanz der Medien (gerade in den USA ) und den erfolgreichen Lobbyismus ( Z.Bsp. Die Milliardenbeträge, die die US Öl- und Gasindustrie für Fake- Gutachten zum Klimawandel investiert) zu tun.

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Du hattest doch die größere Ungleichverteilung in den Staaten des globalen Südens bezweifelt. Diesen Zweifel wollte ich beseitigen helfen.

Afrika hat sehr viele Probleme. Die Konzerne sind nicht unbedingt das größte, die korrupten und grausamen Herrscher schon eher.

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Du drehst die Kausalitäten um. Nicht die Machtverhältnisse bestimmen den Ausgang der Wahlen, sondern der Ausgang der Wahlen bestimmt die Machtverhältnisse.

Und wenn bei uns alle Wähler die Linken wählen würden, hätten wir vielleicht bald ein anderes Wirtschaftssystem.

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O.k, dann hast du mich aber falsch zitiert. Mein Hinweis betraf ja eher die Monopolbildung und die soziale Frage. Das es gerade z.Bsp. In Südfrika einen großen sozialen Unterschied gibt, sagt ja nichts darüber aus um man das innerhalb des Systems reparieren kann, oder ob der Kpitalismus reformunfähig wäre. Eine Reformunfähigkeit würde ich tatsächlich bezweifeln, weil grundsätzlich der Kapitalismus schon viele Anpassungen überstanden hat und auch das chinesische Modell zeigt ja eher, dass das Grundkonzept auch in verschiedenen Varianten bestehen bleiben kann. Dennoch bleibt ja das Spannungsverhältnis zwischen der Demokratie und dem Kapitalismus, der ja im Grunde undemokratisch ist.

Das kann man nicht einfach übertragen, weil wir ja von grundsätzlich verschiedenen Gesellschaftsmodellen sprechen ( es gibt aber auch Parallelen). Die Überlegung wäre aber schon, was machen die Chinesen richtig und was können wir davon tatsächlich übernehmen. Die Vermögensunterschiede beseitigen konnten dort bisher nicht gelöst werden, aber es geht uns ja bei diesem Thema ja eher um Machtkontrolle.

Nein, viele Machtverhältnisse haben erst mal mit der Wahl nichts zu tun und darum geht es hier ja im Grunde. Die Machtverhältisse in den USA haben erst ermöglicht, das jemand wie Trump Präsident werden kann.

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Diese Machtverhältnisse haben aber viele ganz unterschiedliche Präsidenten hervorgebracht. Trotzdem sehe ich auch das Wahlsystem in den USA kritisch, vor allem die Kostenintensität der Wahlkämpfe.

Aber eigentlich ist deine heir zitierte Aussage schon etwas tautologisch-trivial. Natürlich sind es in jedem Land und immer die (Macht-) Verhältnisse, die Wahlen entscheiden. Analytisch gibt das nichts her.

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Steht die Schwarmdummheit nicht eher immer zu Beginn jeder Kausalitätskette? Und ist damit nicht die zentrale Ursache, die es zu beheben gilt?

Oder nehmen wir das einfach hin? Dann ist guter Rat allerdings teuer bzw. unbezahlbar - womit wir wieder bei Luther wären!

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je nachdem von wo man auf die kette schaut :grinning_face:
ich habe sozusagen vom ergebnis zurückgesehen. wir meinen dasselbe

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