Ich bin da mir nicht so sicher, aber das sie unbedignt die Amis unterwerfen wollten glaube ich noch nicht mal unbedingt. Sie wollten einfaach nur nicht verlieren nehme ich mal an.
Das hängt mit der Japanichen Kultur zusammen, wer da „versagt“ hat soll sein Gesicht verloren haben. Das soll das schlimmste für einen Japaner sein . Anscheinend schlimmer als die Hölle, an die manche Glauben..
Das heißt aber nicht dass ich Atomkrieg toll finde..
dann gibt es nie Frieden, denn Menschenrechtsverletzungen hat es schon genug gegeben.
nein. Nur der Frieden, der tatsächlich erreicht wird, verhindert weitere Menschenrechtsverletzungen.
„Anstreben“ ist zu wenig.
Wir werden ja jetzt sehen, was die Initiative der Saudis bringt.
Mal ganz simpel gesagt: die USA und Japan befanden sich im Krieg, die Japaner wollten nicht kapitulieren. Die Amerikaner haben dann lieber 100.000 Japaner geopfert als 100.000 eigene Leute.
Bitte nachlesen, Stichworte Krieg im Pazifik, Pearl Harbour usw
https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg#Übersicht
Sie wollten ganz Südostasien haben, incl. Thailand, China und Australien.
Die Streugranaten setzt man gegen Grabensysteme ein.
Im Wald baut man keine Gräben durch das ganze Wurzelwerk. Auch der Einsatz von Streumunition macht da keinen Sinn, weil die meisten bomblets schon in den Baumkronen von Zweigen und Ästen ausgelöst werden würden.
In Ortschaften baut man ebenfalls keine Grabensysteme, weil die Gebäude eine bessere Deckung darstellen.
==> Ja, die Streugranaten werden nahezu ausschließlich auf freien Flächen eingesetzt.
btw es gibt nicht nur den Keiler. Jede Armee hat Minenräumpanzer unterschiedlichster Konstruktionen.
An den freien Flächen grenzen also ggf. Waldstücke wo die russischen Soldaten sitzen. Dort könnten doch sowohl Granaten als auch Streumunition hineinfliegen. Diese könnten bereits schon in den Baumkronen von Zweigen und Ästen explodieren. Sie könnten auch die russischen Soldaten treffen. Sie könnten aber auch zu Boden fallen und dort als Blindgänger liegen bleiben. Wenn die Kinder, nach dem die Gebiete durch die Ukraine zurückerobert sind, dort spielen, könnte das sehr gefährlich werden. Diese Waldgebiete müssten daher dann von Ukrainern später abgesperrt werden und nach Blindgängern durchforstet werden. Und nochmal nach dem nächsten Sturm durchforstet werden, wenn Granaten oder Munition sich im Geäst verfangen haben und nicht sofort explodiert sind, und ungünstig in Richtung Boden gelangen waren, so dass sie dort auch nicht explodiert waren.
Erstmal muss der Frieden angestrebt werden, von dem wir sprechen. Es kann natürlich auch Verhandlungen geben, die einen gewissen Frieden in sich widerspiegeln, jedoch Ziel ist ein Frieden.
Zu dem anderen: Es wäre bereits erstrebenswert einen Frieden zu erreichen, in dem fast alle Menschenrechte gewährt werden, so wie z. B. in der BRD. Hinsichtlich der Saudis frage ich nach einer Meinung, ob die nicht alleine bereits durch die Gastgeberrolle vermittelt hatten? In dem Zusammenhang wäre Berlin interessant als Verhandlungsort. Es ist doch für den Westen und die Ukraine gemeinsam spannend, dass sich die Ukraine dem Westen zugewandt hat. Und die BRD hat aus der Historie gewachsen ein besonderes Verhältnis zu Russland. In diesem Fall sollte die polnische Regierung als erste Regierung eingeladen werden. Die Solidarność-Bewegung war der Anfang vom Ende der Breschnew-Doktrin gewesen. De Grundlage dafür schuf die Helsinkier Grundakte (Medwedew hatte zuletzt gemeint, man müsste sich mit dem Westen auf eine Art neues Helsinkier Abkommen einigen, warum nicht auf das Bestehende zurückgreifen?).
Verschleppungen von ukrainischen Kindern durch die russischen Besatzer könnten mit dem Ziel verhandelt werden, dass die Kinder überall wieder zurückkehren können in die Ukraine, sobald ein dauerhafter Waffenstillstand eingehalten wird Damit gebe es dann schon mal weniger Menschenrechtsverletzungen.
Noch ein weiterer Vorschlag an
@lawandorder @Duke :
Anstatt der Streumunition ist für den Fußball wichtig gezielt zu treffen. Warum macht die UEFA nicht den Vorschlag an die FIFA das nächste WM-Turnier nach Belarus, in die Ukraine, nach Russland und Polen zu holen? Als Konzessionen an die geplanten WM-Gastgeber Mexiko, USA und Kanada könnte es gleich zwei Wege geben. Zum einen könnten sie dann 2030 ausrichten und zum anderen werden sie, ohne sich qualifizieren zu müssen, 2026 zu diesem WM-Turnier eingeladen. Die Sprache des Fußballs - noch heute reden wir über Strategie und Taktik war ursprünglich Militärvokabular. Auch die Bezeichnungen der Mannschaftsteile, Abwehr und Angriff stammten aus dem militärischen Sprachgebrauch, genauso wie die Worte offensiv und defensiv. Quelle: Vom Libero zur Doppelsechs, Tobias Escher.
Ich gebe Dir Recht, darüber wäre zu diskutieren. Deshalb fordert die Ukraine wahrscheinlich Kampfjets, da sie zu der ohnehin gefährlichen Räumung auch noch beschossen werden. Die Frage ist dann, wo ist die neue rote Linie, und wie würde die Situation an der polnisch-belarussischen Grenze zu einer Eskalation sich ausweiten können? Der Westen hat einen Vorteil: Wir sind nicht Kriegsteilnehmer, dass wurde doch auch von unserem Justizminister erzählt, obwohl der Waffenlieferungen.
Und so können wir, ohne dieses als Einlenken gegenüber Russland zu bewerten, Verhandlungen aufnehmen, die mit der Ukraine abgesprochen werden sollten. Du warst doch für Verhandlungen, wann soll es die denn Deiner Meinung nach geben?.
Für mich reicht es zu verhandeln, wenn die Russen mit einem Angebot einverstanden sind, darüber zu verhandeln ihre Truppen aus der Ukraine zurückzuziehen. Wir brauchen da nicht die gleiche Position wie die Ukrainer zu haben. Im Ziel verfolgen wir mehr und darin schließt sich der Abzug der russischen Armee aus der Ukraine mit ein.
Ich hatte gestern in einem Interview auf Phoenix gehört, dass selber auf der Krim damals über 50 % für eine Unabhängigkeit der Ukraine gegenüber der Sowjetunion waren. Putin muss anerkennen, dass dieser Staat souverän in seinen Grenzen von 2014 bleiben soll, die Annexion der Krim wurde zurecht von fast allen Staaten nicht anerkannt, vielleicht hatte Nordkorea und Nicaragua, die Annexion anerkannt, das sollte aber dem Rest der Welt nicht wirklich interessieren.
Nein.
Wenn ich als Verteidiger einen Waldrand habe, bieten die Bäume zusammen mit ein paar ‚Schützenmulden‘ genug Deckung. Da wäre ich ja bekloppt, 20 m davor aufm Feld noch ein Grabensystem auszuheben. Da schießen mir doch die Kameraden vom Waldrand in den Rücken!
Grabensysteme werden nur dort gebaut, wo weit und breit keine bessere Deckung in der Nähe ist.
und vorher:
Insoweit widerspricht sich Deine erste vorgenannte Aussage? Womit schießen denn die Ukrainer in Richtung Waldrand wenn Sie derzeit angeblich keine andere Munition mehr haben als Streumunition? Ist es denn möglich zum Weiterkommen für die Rückeroberung immer freie Flächen zu wählen dort wo die Ukrainer zurückerobern wollen?
Zu dem anderen was ich geschrieben hatte, keine Antwort?
In keinster Weise. Das Zitat bezieht sich auf die 20mm-MK des Marders. Die produziert praktisch keine Blindgänger. Entweder das Geschoss geht hoch oder der Zündmechanismus wird durch den Aufprall zerstört. Und das ist keine Streumunition.
Nein. Zu dem Fußball-Vorschlag fällt mir nicts mehr ein.
Aus deinem wikipedia-link:
„Bereits Mitte 1942, nach der Schlacht im Korallenmeer sowie der Schlacht um Midway, bei der die Flotte der Japaner durch den Verlust von vier großen Flugzeugträgern empfindlich geschwächt wurde, änderte sich die Situation jedoch grundlegend: Amerikanische Truppen konnten ein weiteres Vordringen Japans verhindern und die kaiserlichen Truppen dauerhaft in die Defensive drängen. Damit war eine Isolierung Australiens von Amerika vereitelt und US-Truppen konnten kontinuierlich auf japanisch besetztes Gebiet vorrücken.
Fortan versuchten die Japaner, den angreifenden Alliierten möglichst hohe Verluste zuzufügen, um insbesondere die USA zu einem Verhandlungsfrieden zu nötigen.“
Die Frage, die sich mir immer noch stellt, ist, warum wegen einer Nötigung zu einem Verhandlungsfrieden in einem Gebiet, in dem man eigentlich überhaupt nichts zu suchen hat, ein Atombombeneinsatz gerechtfertigt werden kann.
Ich hoffe sehr, dass das jetzt nicht der Plan für Russland ist.
Dann nehme ich meine Wertung, dass Du dich da widersprichst zurück. Ich hatte das nachfolgende gelesen.
Und ich habe aus dem die falschen Schlüsse gezogen. Ich hatte: gleichen Effekt falsch verstanden. Aber in der Genauigkeit des Wortes „gleich“ gegenüber „selben“ gehe ich nun bei Dir von der Durchschlagskraft aus und nicht von einem Vergleich ob das Ächten berechtigt oder nicht berechtigt ist. Es war aber in dem von Dir nach einem Beitrag von @HarmsCar erwähnten Aufnahme dieses Beitrages speziell um die Waffengattungen Marder und Puma gegangen. Die Frage bleibt meines Erachtens offen, ob am Ende nicht gegen ein Waldrand auf Grund fehlender Munition nicht doch Streumunition verwandt wird, egal wie sinnvoll das ist, auch weil dort andere Artillerie oder Panzer verwendet werden als ein Marder.
Ich wäre übrigens obwohl des von Dir vorgetragenen Ausschlusses bei Verwendung der für den Marder üblichen Handgranaten, gegen einen Waldrand gerichtet, dafür, das Waldgebiet nach der Rückeroberung abzusperren, um im jeden Fall Blindgänger in dem Waldstück hinter der Waldgrenze auszuschließen. Wahrscheinlich bin ich aber von bestimmten Filmen aus dem 2. Weltkrieg vorbelastet, wo Kinder dort gespielt haben und tödliche Verletzungen von sich getragen hatten, was jedoch nicht ausschließt, dass dieses auch durch Blindgänger unter den Handgranaten in Wirklichkeit passiert.
Umso mehr ich schreibe wünsche ich mir, dass eine Rückeroberung von wem auch immer, nur ein Zocken am PC sein darf.
Russland strebt nach dem Ende der amerikanischen Vorherrschaft und einer multipolaren Welt, in der ein etabliertes Russland aufgehen kann. Der Konflikt mit der Ukraine ist zwar hiermit verflochten aber auch noch mal für sich zu sehen, vergleichbar mit einer Einflussnahme, wie die der Nato mit ihrem militärischen Druck auf Serbien 1999. Natürlich war der Nato-Krieg damals sauberer, die Menschenrechtsverletzungen von Milošević offensichtlicher, als es Menschenrechtsverletzungen der Ukrainer waren (die es jedoch in einem Missverhältnis gegenüber denen von Russland auch gegeben hatte) . Aber es gab anders wie zuvor im Fall Bosnien kein UN-Mandat für einen Nato Einsatz und die Entscheidung auf dem Grünenparteitag in Bielefeld 1999 war vor der Veranstaltung, während der Veranstaltung und nach der Veranstaltung hoch umstritten gewesen. Es hing ja auch Fischers Amt und die rot-grüne Koalition da dran, so wurde zumindest es von Fischer verkauft, und Schröder machte ebenfalls Druck damals.
Ich finde den Weg zu einer multipolaren Weltordnung, und da scheinen sich Chinesen und Russen ziemlich einig zu sein, dieses zu planen, interessant, um der Wirtschaft insgesamt in dieser Welt neue Impulse zu geben. Ich vermute, aber kann das nicht wissenschaftlich belegen, dass es in einer geostrategischen Einflusszone weniger Impulse für die Wirtschaft geben wird, als wenn überall etwas entsteht und viele profitieren. Das ist wie im Fußballstadion, wenn der Gesang aus mehreren Ecken einer Tribüne kommt, sich wie in einem Kanon über die gesamte Tribüne vermischt. Langweilig ist es hingegegen, wenn nur ein bestimmter Teil der Tribüne fortwährend die gleichen Gesänge wiederholt. Irgendwann sind die Wirtschaftswachstumszahlen nach oben ausgereizt.
Ich hoffe nicht, dass Wladimir Putin zu Atomwaffen greifen wird. Denkbar wäre es, wenn der Druck der Amerikaner und Europäer so massiv wird, dass die Chinesen ihre leichte Neutralität aufgeben und ihn umfänglich unterstützen und zudem die militärische Situation in der Ukraine sich gegen ihn wendet. Denn in dieses revanchistisches Denken gegenüber den USA und den Verbündeten, dass an die Stelle der amerikanischen Vorherrschaft eine multipolare Weltordnung mit einem etablierten Russland treten soll, hat er sich versteift. Das ist sein Lebenswerk geworden.
Um auch dieses Missverständnis noch auszuräumen: ich hatte ‚Handgranaten‘ in Anführungszeichen gesetzt, um die ziemlich ähnliche Wirkung plastisch darzustellen.
In Wahrheit sehen die Geschosse aus wie Gewehrgeschosse, also vorne ziemlich spitz. Im Gegensatz zu diesen enthalten sie aber einen Sprengsatz, der beim Aufschlag eine Splitter- und eine Brandwirkung hat. BW-Bezeichnung ist „Spreng-Brand-Munition“.
Die Mündungsgeschwindigkeit der MK liegt bei um die 1100 m/s, also über 3600 km/h. Je nach Kampfentfernung ist die Geschwindigkeit beim Einschlag natürlich etwas geringer, reicht aber immer noch locker aus, umd das Geschoss vollständig zu zerstören, falls der Sprengsatz das nicht schon erledigt.
Die Ukraine wird sämtliche irgendwann von den Russen besetzten Gebiete nach dem Krieg systematisch nach Minen absuchen müssen, weil die Russen ALLES vermint haben, sogar ihre toten Kameraden!
Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das riesige Gebiete sind. Felder sind das geringste Problem (s.o. Keiler). In Wäldern kommt man mit Metalldetektoren ganz gut zurecht. Richtig übel sind Ortschaften. Da ist es reine Handarbeit.
Bei den Streugranaten haben sie sich verpflichtet, jeden Einsatz(-ort) zu dokumentieren, was die Räumung von Blindgängern natürlich sehr erleichtern würde, wenn da nicht ohnehin haufenweise Minen liegen würden.
Ich danke Dir für die umfänglichen Informationen. Ich hatte mich für die Unterschrift gegen den Einsatz von Streumunition sehr schnell entschieden gehabt. Allerdings war ich ich im Detail hinsichtlich der Frontverwendung nicht frei von Bedenken für die Entscheidung. Deine Ausführungen bestätigen diese Bedenken. Ich bedaure meine Entscheidung gegen den Einsatz aber nicht. Ich hätte mir bereits für den Zeitpunkt Verhandlungen der Nato-Staaten mit Russland gewünscht, die einen Rückzug der russischen Armee beinhaltet hätten, als es den Ukrainern gelungen war, die russischen Truppen vor weit mehr als einem Jahr vor Kiew zurückzudrängen, erst recht nach den Kriegsverbrechen von Butscha hätten die Natostaaten mit Verhandlungen beginnen müssen. Die Ukrainer hatten in dem Moment den größten Erfolg, der auch noch die unerwarteten Rückeroberungen im vergangenen Spätsommer/ Herbst übertroffen hatte - und das zu einem Zeitpunkt als viele westlichen Waffen, die danach noch geliefert wurden, noch gar nicht da waren. Ich vermute der Westen hat Angst sich mittels Verhandlungen zu exponieren und fürchtet in dem Zusammenhang eine Eskalationsspirale - das Gegenteil würde aber der Fall sein. Vielen ukrainische Soldaten, übrigens auch den russischen Soldaten würde man so ihr Leben retten, Kindern ihre Väter nach Hause bringen.
ich kann mich nur wiederholen:
wenn man den Sachverhalt entsprechend hinbiegt oder vorfestlegt, kann man alles begründen.
Du wusstest bis vor 2 Tagen offenbar nichts vom Pazifikkrieg, entscheidest aber jetzt mal so nebenbei, wer dabei eigentlich welche legitimen Ziele verfolgte und wer wo was zu suchen hatte, damit das rauskommt, was Du gerne hättest.
Ich muss da eine Lanze brechen. Es dreht sich in dieser Diskussion nicht so sehr um historische Zusammenhänge in den Zeiten des 2. Weltkrieges, sondern um die Verwendung der Atombombe. Weiter oben in der Diskussion hatte wir einen Beitrag von @HarmsCar, der die Auffassung vertreten hatte, dass die Atombombe den Japanern damals hätte nur vorgeführt werden können. Es kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, schaffe Dir eine Atombombe als Staat an, dann bist Du sicher und hast die besten Verhandlungschancen mit diesem Mittel. Aber genau das suggerieren heute noch die Einsätze von Hiroshima und Nagasaki. Bisher waren allerdings die vernichtenden Einsätze dieser Atombomben das vorherrschende und weltbewegende Narrativ (Atomschatten etc.). Schau Dir das mal in Videos an was passiert, wenn auf Deine Stadt eine Atombombe fällt, wo bei die taktischen Atombomben, je nach dem welche ausgewählt wird, eine höhere Wirkung haben sollen, als es die von Hiroshima und Nagasaki gewesen war. Es bleibt dann auch offen, ob die Drohung irgendwann als Teil dieser unmenschlichen und grausamen Waffe nicht ausreicht wenn die Erzählweise sich verändert und vor allem wenn viele diese Vernichtungsoption besitzen, wie zuletzt teils offen über die „nicht so ganz schlimme“ Verwendung von taktischen Atomwaffen für mich befremdet diskutiert wird, wie übrigens allgemein wieder eine belebte Diskussion über Militär generell eingesetzt hat, als wenn die BRD endlich nach der Stunde 0, der absoluten Vernichtung und dem Holocaust, da auch wieder mitreden kann und darf. Politiker hatten vor vielen Jahren bereits gewarnt, dass der 2. Weltkrieg in Vergessenheit geraten könnte und unsere Aufgabe ist es, dieses Erbe für den Frieden in Europa fortzutragen, für unsere neue Generation.
„kann nicht sein?“
Was die Sicherheit angeht ist es so. Wer die Bombe hat, wird nicht angegriffen. Frag die Ukraine.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? Nein, eher nicht. Aber halt die Realität.
Aktuell ist das noch so. Es wird aber auch daran gearbeitet, mit Flugabwehrsystemen die Erstschlagsfähigkeit zu erreichen.
Bitte was?? Erstschlag mit Abwehrsystemen?
Ein atomarer Erstschlag wird dann in Erwägung gezogen, wenn wegen gut funktionierender Abwehrsysteme keine Konsequenzen auf eigenem Territorium drohen.