Echter Klimaschutz geht nur mit China. Rivalitaet und Partnerschaft gehen nicht zusammen!

Ausland China
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Naja, anscheinend bist du entweder doch kein Experte oder du belügst uns.

Eine Auswertung des IfW Kiel zeigt, dass Peking seine heimischen Industrien besonders stark subventioniert, insbesondere in den Bereichen grüner Technologien wie Elektromobilität oder Windkraft. Unterschiedliche Schätzungen kommen je nach Umfang der berücksichtigten Subventionen gesamtwirtschaftlich auf das Drei- bis Neunfache dessen, was andere OECD-Länder wie die USA oder Deutschland für Unternehmenssubventionen ausgeben. Einer der größten Profiteure ist nach der Analyse neuer Daten der Hersteller von Elektroautos, BYD. Dies spiegelt die stark expandierenden Technologie- und Produktionskapazitäten von BYD und die steigende Wettbewerbsfähigkeit wider.
https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/aktuelles/chinas-massive-subventionen-fuer-gruene-technologien/

Oder hier:

Du hättest anscheinend nichts dagegen, wenn es den Industrien in Deutschland so geht, wie der Solarbranche.

Auch die Monopolisierung der weltweiten Bodenschätze durch China ist für dich kein Grund zur Besorgnis.

Daraus kann ich nur schließen, dass dir das Wohlergehen Chinas wichtiger ist, als das der BRD und EU. Nachdem dein Lebensmittelpunkt in China ist, ist das sogar verständlich.

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Mein Tip, befasse Dich weniger mit mir, als mit der Frage, wie Du in Deutschland die Klima Ziele erreichen willst, ohne eine enge Kooperation mit China.
Bereits heute kommen die allermeisten Solar Panel, die hier verbaut werden, aus China.
China hat eine neue Technologie zur Stahlproduktion entwickelt mit der mit einem Bruchteil des bisherigen Energieeinsatzes Stahl wesentlich schneller hergestellt werden kann.

Es gibt kein technologisches Feld, das wir benötigen um dem Klimawandel zu begegnen, in dem China uns nicht davon rennt.
Das Ganze deshalb, weil die chinesische Regierung intelligent und konsequent auf die Transformation der Wirtschaft setzt.
Das wird auch in den Kieler Bericht bestätigt:
„Chinas Aufstieg zum weltweit größten Markt und zum größten Produktionsstandort für (batte-
riebetriebene) Elektrofahrzeuge wurde durch langjährige gezielte nachfrage- und angebotssei-
tige Subventionen der Regierung vorangetrieben (DiPippo et al., 2022). Umfangreiche Subven-
tionen und Steuererleichterungen zur Förderung des Verkaufs von BEV gibt es natürlich nicht
nur in China, sondern auch in der EU und in anderen westlichen Ländern, wo die Kaufprämien
(pro Fahrzeug) oft wesentlich höher sind oder waren als in China.“

Warum kann China strategische Entscheidungen umsetzen und Zukunftstechnologien fördern und wir in dem freien Europa bekommen dass nicht auf breiter Ebene hin?
Warum diskutieren wir immer noch um den Erhalt der Verbrenner Technologie und haben unseren Klimazielen weit hinterher?
Können wir da was lernen oder bleiben wir dabei China erziehen zu wollen, wie das in der China Strategie und mit den Zöllen angesetzt ist.

Wenn ich den Programmentwurf zur BT Wahl lese, dann wollen wir uns noch mehr von China abgrenzen.
Wie geht das mit unseren Klimazielen zusammen?

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Was Du noch zwei Beiträge vorher bestritten hattest.

Das ist aber keine Subventionierung einer nationalen Industrie, sondern betrifft die chinesischen Autos genauso.

FDP, CDU, aber nicht die Grünen.

Das heißt ja nicht, dass wir aus China nichts mehr kaufen. Es geht um eine Strategie, die Abhängigkeiten, wie du sie richtig beschreibst, zu verringern. Das passt dir aber irgendwie nicht.

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Diese Strategie ist realitätsfern. Wir haben keinerlei Kapazitäten um den Wandel selbst zu stemmen, blockieren uns mit Bürokratie und deutscher Gründlichkeit am laufenden Meter selbst, erklären China dauernd das wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und bilden uns ein damit auch in Zukunft mit China handeln zu können.
Total weltfremd der Ansatz.

Die an den Haaren herbei gezogenen Vorwürfe der Subventionierung (ein Konzept das jeder Staat der sich für seine Menschen engagiert macht und auch in Zukunft machen wird) sind aus Sicht grüner Politik absurd. Warum beschweren wir uns darüber wenn mit dem Steuergeld anderer Länder Technologien geschaffen werden, die wir zur Transformation dringend brauchen und die wir hier in Deutschland und Europa komplett verschlafen haben ? Das passt alles nicht zusammen und spricht eher für eine unbegründete Überheblichkeit.

Ich finde es ja nett, Abhängigkeiten zu vermeiden. Es ist aber dumm, die Gegenüber, von denen man offensichtlich abhängig ist, erst zu verprellen, ohne irgend etwas selbst in der Hand zu haben. So etwas kann man sich dann leisten (Ist aber auch dann noch dumm) wenn man selbst genug Substanz hat.

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Wir begeben uns also immer noch weiter in die Abhängigkeit von China?

Wieso eigentlich? Wir sind immer noch eine riesige Wirtschaft, wenn wir wollten könnten wir Kapazitäten umwidmen.

Also China wird mit uns nicht mehr Handel treiben? So ein Blödsinn.

Du hast das Konzept nicht verstanden: erst mit subventionierten Produkten die Industrien anderer Länder ruinieren, um dann eine monopolitische Machtstellung zu haben. Das hat mit Solarzellen gut funktioniert, jetzt probieren sie es mit Autos. Wir sollten also unsere Automobilindustrie gleich schließen?

Sehr einseitige Sichtweise. Wir haben Solarzellen schon seit über 20 Jahren teils intensiv gefördert, leider den Fehler gemacht, unsere Industrie nicht zu schützen. China hat davon profitiert.

Ja, wir haben es schon verstanden. Wir sollten aufhören China gegenüber unbotmäßig zu sein und es an der notwendigen Ehrfurcht vor der allumfassenden chinesischen Weisheit fehlen zu lassen. Ein Schuft, wer Xi widerspricht.

So sieht Unterwerfung aus.

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Du solltest in die Politik gehen, da wird genauso geträumt. Wir in Deutschland können überhaupt nichts umwidmen. Uns fehlt Personal, wir haben zu viel Bürokratie und wir sind zu sehr von uns selbst überzeugt. Uns fehlt eine ganz wichtige Eigenschaft: Demut und Respekt vor Anderen!
Bald kommt das große Jammern auch aus der Stahlindustrie.

Den Aufschlag hat der Salzgitter CEO schon gemacht:

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Der Mythos von Dumpingpreisen wird also schon vorbereitet.

Genau wie bei den Solarzellen.

Nicht China hat unsere Solarindustrie platt gemacht, die wir in den rotgrünen Jahren aufgebaut haben, es waren politische Fehlentscheidungen der Merkel Regierungen, die der Ölindustrie geholfen haben und die Abwanderung der Solarindustrie zur Folge hatte. Merkels Regierung hat das EEG kastriert und damit den Markt hier zerstört.
Chinesen haben das EEG verstanden, bei sich angewendet und ernten jetzt zurecht.
Wir hier, in der noch ach so großen Volkswirtschaft, sind offenbar nicht in der Lage, Zukunftsmodelle durch unser Wahlsystem abzusichern.
Wir sind aber gut darin gemeinsam einen Schuldigen außerhalb zu finden. Altes Konzept: man wiederholt so lange den Unfug auf allen Kanälen bis er zur Wahrheit wird. Nennt man Alternative Fakten.

Gut dass du für kein Unternehmen Verantwortung hast und wahrscheinlich auch nie bekommst. Die Strategie den Gegenüber erst zu beleidigen und dann ihm anzubieten mit ihm Geschäfte zu machen, hat noch nirgends funktioniert. Leuten die so vor gehen mangelt es oft an Selbstreflektion. In der Wirtschaft verschwinden Unternehmen die so vorgehen schnell von Markt.
In der Politik können sie nicht verschwinden, sie geraten nur in eine lang anhaltende Rezession.

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Könnte noch bißchen dauern, mit der Revolution:

Potenzial für globale Auswirkungen

Obwohl das Konzept des Flash Ironmaking ursprünglich aus den USA stammt, waren es chinesische Forscher, die eine Technologie zur direkten Produktion von flüssigem Eisen entwickelten. Nach der Patentierung im Jahr 2013 verfeinerte das Team das Verfahren über ein Jahrzehnt hinweg. Labor- und Pilottests haben laut den Forschern die grundsätzliche Machbarkeit des Prozesses bestätigt.

Es bleibt jedoch abzuwarten, wie sich die Technologie in der industriellen Praxis bewährt. Herausforderungen wie die Skalierung des Prozesses, die Qualitätskontrolle des produzierten Eisens und die Integration in bestehende Produktionsabläufe müssen noch gemeistert werden. Zudem werden unabhängige Studien notwendig sein, um die Effizienz- und Umweltvorteile zu verifizieren.

Ja, es gab Fehlentscheidungen, aber darum geht es nicht. Es geht darum:

Chinesen überschwemmen Deutschland mit Solarzellen

Schock für die deutsche Solarbranche: Jahrelang rühmten sich die Firmen als weltweite Marktführer. Jetzt belegen aktuelle Zahlen, die SPIEGEL ONLINE vorliegen: China hat Deutschland bei der Produktion überholt. Verkauft wird die Fernost-Ware aber hierzulande - wegen der hohen Förderung.
[Rekord-Subventionen: Chinesen überschwemmen Deutschland mit Solarzellen - DER SPIEGEL]

Hier hätte Deutschland Industriepolitik machen müssen. Das nicht zu tun, war ein Fehler.

Das kommt darauf an, was China als Beleidigung versteht. Die sind da oft sehr mimosenhaft und verlangen 100%iges Wohlverhalten, um sich nicht beleidigt zu fühlen.

Ja, ich war noch nie besonders gut im Arschkriechen. Das scheint in China notwendig zu sein, wenn man ein Unternehmen führt.

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Eine Frechheit, das chinesische Unternehmen unseren guten deutschen Unternehmen Konkurrenz gemacht haben. Aber gut, dass ausgerechnet der Spiegel, der jahrelang Kreuzzüge gegen die Windenergie orchestrierte, das thematisiert…

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Jetzt kommst du wieder mit deinen Kreuzügen; nach dem bekannten Muster, wenn dir der Inhalt der Botschaft nicht passt, dann verleumdest du den Überbringer.

Das ist mal nicht vom Kreuzritter Spiegel

Ob Elektroautos oder Windkraft: China subventioniert einer Studie zufolge tatsächlich massiv heimische Unternehmen, vor allem Hersteller grüner Technologien. Mehr als 99 Prozent der börsennotierten Unternehmen erhielten 2022 direkte staatliche Subventionen, hieß es heute in einer Auswertung des Kieler Institut für Weltwirtschaft (IfW). Die Volksrepublik setze die Gelder oftmals sehr gezielt ein, um damit Schlüsseltechnologien zur Marktreife zu bringen.
Weltwirtschaft - aktuelle Nachrichten | tagesschau.de

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Stimmt zum Teil, dennoch waren es natürlich auch die billigen Solarmodule aus China. Anderseits hat es insbesondere in diesem Jahr extrem viel privaten verkauf von Solaranlagen gegeben und die Preise sind. Die Wahrhewit ist auch, dass die deutsche Automobilindustrie den Anschluß an die E- Mobilität ( ebenso wie ausgerechnet Toyota) ziemlich verschlafen hat. Dennoch hat China natürlich die E- Auto Industrie staatlich gefördert und damit auch Überkapazitäten geschaffen. Das kann man nicht wirklich bestreiten ( macht doch nicht einmal Chinas Staatsführung). Das wiederum als strategischen Plan um hier eine Dominanz zu erreichen zu sehen ist „westliche Phantasie“.
Nur als Informationsbeispiel:

Dennoch sind natürlich die Zölle auf von Cina importierte Autos völliger Unsinn.
Das entspringt ja auch einer franözischen Idee von Macron, der meint Stellantis unterstützen zu müssen. Für Deutschland ist das schon nagativ, weil damit auch deutsche Autos, die in China produziert von Zöllen betroffen sind. Wie immer ist die globale Welt schon komplexer. Deshalb weg mit den zöllen, aber über ein Förderung von E- Autos müssen wir schon diskutieren. Die alte Prämie war allerdings kein Erfolg.

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Ja, wirklich? Wir kommst Du zu der Aussage? Strebt China keine Dominanz an? Google einfach mal nach China und Dominanz und du bekommst überwältigende Evidenz dafür.

Ja, aber bitte nicht in China produzierte Autos.

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Hallo Gudrun, das bestreitet auch keiner. Trotzdem muss man genauer hinschauen. China hat vor rund 15 Jahren klar gemacht, dass es technologisch auf den Weltstandard aufschließen will und hat nach dem Amtsantritt von Xi dann sehr systematisch im Bereich Batterietechnik und Photovolatik, also urgrüner Technologie, systematisch die Entwicklung gefördert.
Jedes Land hat so seine Schwerpunkte in der Grundlagenforschung und packt dort viel Geld rein. Am meisten die Amerikaner, da sie auch am meisten Ressourcen haben.
Auch das Genom Projekt, von dem die ganze Welt heute profitiert, wäre ohne staatliche Unterstützung nicht gelaufen.
China subventioniert aber in keiner Form Unternehmen um damit im Export zu agieren. Fakt ist einfach, die chinesische Kostenstruktur wesentlich konkurrenzfähiger als die Deutsche und die heute in China hergestellten Autos für die meisten Kunden auch noch attraktiver.
Wir sollten uns viel eher die Frage stellen, warum wir es in Europa nicht auf die Kette bekommen, solche strategischen Entscheidungen in der EU zu treffen und auch durch zu ziehen. Der Draghi Report hat das angesprochen, aber außer einem Packen Papier scheint dabei nichts raus zu kommen.
Es ist einfach beschämend für uns und für Europa. Stattdessen bevorzugen wir die Oberlehrer Rolle gegenüber China und Jammern auf allen Kanälen.

Man nennt so etwas alternative Fakten. Wenn man das nur oft genug in die Umwelt bläst, dann wird es zu einer Wahrheit in Google und Wikipedia.
China strebt Unabhängigkeit und Wohlstand an. Der Rest ist gar nicht so wichtig.

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Ja sicher, bei den chinesischen Löhnen ist das kein Wunder. Das mag nicht der einzige Grund sein, aber ein wesentlicher.

Ich habe schon genug Links gepostet, die anderes sagen. Es ist letztlich auch egal, wie die billigen Preise zustandekommen, die Frage ist, ob wir unsere Industrie erhalten wollen.

Das mag für China stimmen, für Deutschland geben die Verkaufszahlen das nicht her.

Und genau das sollten wir auch anstreben. Dann wäre ja alles gut. Für wie naiv hältst du uns eigentlich?

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Hallo Jürgen, hallo alle,

mir gefällt schon die Thread-Überschrift nicht, sie raubt mir jede Lust, die Beiträge zu lesen oder mich an der Diskussion zu beteiligen. Entweder sie zeugt von einem kruden Verständnis, was „diffamieren“ bedeutet, oder sie dient der Provokation, um andere aufzuscheuchen.

Das China ein „systemischer Rivale“ ist, ist in meinen Augen keine Diffamierung, sondern die Feststellung einer Tatsache, mich hat im Gegenteil gewundert, wie lange viele Länder gebraucht haben, um das Selbstverständliche auszudrücken.

Wenn man die seinerzeitige Erklärung der Bundesregierung (18.07.2023) liest und nicht einfach ein paar Schlagwörter instrumentalisiert, wird deutlich, wie differenziert und diplomatisch das betrachtet wird.

Aber dann passiert - durch dich und andere - genau das, was wir eigentlich von offiziellen chinesischen Stellen gewohnt sind: Jede Stellungnahme, Verlautbarung, jede politische Entscheidung, die NICHT zu 100% in das Weltbild der „demokratischen Diktatur“ passt (Art. 1 der chinesischen Verfassung), führt zu Kritik und Schnappatmung. Und zwar nicht auf Grund kultureller Unterschiede, sondern aus Kalkül, weil man sehr wohl den anteilig wachsenden und bedeutsamen Teil der Bevölkerung in den Zielländern im Blick hat, die man auf die Weise verschrecken kann: „Mussten wir Russland/China/xy denn auf diese weise provozieren?“, oder „Wurden hier nicht berechtigte Interessen verletzt?“ heißt es dann z.B. in Deutschland. Da fährt ein Kriegsschiff durch internationale Gewässer (Taiwanstr.) gemäß internationaler Konventionen und die VR China malt die Eskalation an die Wand - und die Resonanz in Teilen unseres Landes bestätigt ihr, wie leicht man uns triggern kann.

Natürlich sollen, können, müssen und dürfen wir mit der VR China zusammenarbeiten. Aber eben immer mit jenen Gedanken im Hinterkopf, die nicht nur die Bundesregierung zu Vorsicht mahnen sollte. Das gilt selbstverständlich nicht exklusiv für die VR China sondern auch für andere Länder.

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Ich habe den Titel jetzt nochmal aktualisiert um die Gefühlslage von Dir und Anderen nicht unnötig zu beeinflussen. Worte können aber Waffen sein. Auch wenn sie mit einem Lächeln daher kommen. Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet im Umgang mit China der Terminus systemischer Rivale geschaffen wurde. In meinem Text habe ich die Definition Rivale nochmal eingefügt.
Die gruene Chinapolitik 2025 neu justieren.pdf (1,1 MB)
Rivalität bedeutet: konkurrierende Gegnerschaft, Buhlerei, Wettkampf, Wettstreit oder schlicht unvereinbare Interessen zwischen Personen oder Gruppen.
Was bis heute fehlt, ist eine Beschreibung und intensive Bewertung wo denn die unvereinbaren Interessen liegen. Liegen sie darin, dass China sich weigert das westliche Demokratiesystem zu übernehmen, die westlichen Staaten es aber als eine Lebensaufgabe ansehen, China davon zu überzeugen ? Wo sind denn die unvereinbaren Interessen ?
Ich sehe, dass dieser Begriff aus purer Propaganda verwendet wurde, als absehbar war, dass China eine Entwicklung nimmt, die niemand im kapitalistischen Westen für möglich gehalten hat, mit einem System, das nichts mit den westlichen Systemen zu tun hat. Wo kämen wir denn hin, wenn die 50% der Amerikaner oder Europäer, die an der unteren Einkommensleiter stehen, auf einmal fest stellen würden, dass es den 1,4 Mrd. Chinesen von Jahr zu Jahr besser geht, während sie mehr und mehr Abstriche in Kauf nehmen müssten.
Mit diesem Begriff der systemischen Rivalität, lässt sich eben toll Stimmung machen und von den Problemen im eigenen Land ablenken.
Ganz irrational wird es dann, wenn in unserem Programmentwurf steht,
„Für uns ist China systemischer Rivale, Wettbewerber und Partner, doch die Rivalität rückt immer mehr in den Fokus Pekings.“
In China kommt niemand auf die Idee Deutschland als systemischen Rivalen zu betrachten. Dieser Begriff ist eine rein europäische Projektion und hat nichts mit den Realitäten zu tun.

Aber unabhängig von all diesen, teilweise kruden China Analysen die hier herum geistern, geht es mir lediglich um die Frage wie wichtig uns die aufkommende Klimakatastrophe ist.
Denken wir allen Ernstes, die „riesige“ Bundesrepublik Deutschland kann diese gigantische Aufgabe alleine lösen oder sind wir auf starke Mitspieler angewiesen. Und gerade die GRÜNEN die diesem Thema eigentlich ihre Existenz verdanken und auch der Hoffungsträger in der politischen Landschaft sind, müssen sich dieser Frage stellen.
Ist es wichtiger China verändern zu wollen (hoffnungslos) oder gemeinsam mit China der Menschheit eine Perspektive zum Überleben zu geben.
Vielleicht hat hier jemand ja noch eine tolle andere Idee. Fakt ist, alle Bemühungen der vergangenen 20 Jahre auf internationaler Ebene haben nichts bewirkt und die Zeit rennt davon !

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Diese Grafik macht das deutlich. Auch 2024 hat die Menschheit wieder mehr CO2 in die Atmosphäre geblasen als jemals zuvor !

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Naja, unseren Kapitalismus haben sie zumindest teilweise übernommen. Seitdem ging es aufwärts.

Das ist pure Propaganda von dir. Im Westen gab es die Formel „Wandel durch Handel“, das hat einen wirtschaftlichen Aufstieg Chinas sogar zum Ziel gehabt.

Das ist doch genau der Punkt. In den USA sind große Gebiet entindustrialisiert worden, weil China den Markt mit Billigprodukten überschwemmt hat. Uns droht ähnliches. Ich bin nicht der Meinung, wir sollten das als unabänderliches Schicksal akzeptieren. Du dagegen willst, dass sie sich der böse „kapitalistische“ Westen nicht wehrt, um China das Exportgeschäft nicht zu vermiesen.

Vielleicht nicht Deutschland, als Rivale sind wir zu klein, auf jeden Fall aber die USA. China versucht dafür mit aller Macht, die EU auf seine Seite zu ziehen, du haust in justament die gleiche Kerbe.

Warum versucht denn China seine Abhängigkeiten zu reduzieren (dual circulaution), wenn es überall nur Partner sieht? Findest Du das Konzept für China gut, aber nicht für die EU?

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„

Bis 2049 soll China nach dem Willen von Staatspräsident Xi Jinping wirtschaftlich wie militärisch global führend sein. Um das zu erreichen, werden Milliardensummen investiert, es werden Talentprogramme aufgelegt, die Streitkräfte modernisiert – und es wird alles akribisch kontrolliert“.:

das reicht für begriffe wie rivalität, konkurrenz, interessengegensätze, und auch für mehr, wenn man sich die militärischen aspekte ansieht.

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Das ist auch schon der falsche Ansatz. Die EU ist ein Wirtschaftsraum und gerade das wirtschaftliche Handeln muß gemeinsam erfolgen. Das sieht man ja gerade bei dem Zollproblem. Vielleicht ist diese Struktur der EU und auch innerhalb der EU die demokratische Struktur die es deutlich schwieriger macht eine klare Strategie auch für solche Zukunftsfragen zu entwickeln. Das mag in China wirklich einfacher zu funktionieren. Ich will nun wirklich nicht das chinesiche System verändern und natürlich sollten wir auch anerkennen welche positive wirtschaftliche Entwicklung das Land gemacht hat, dennoch finde ich den Begriff der Rivalität nicht falsch. Der ergibt sich weniger aus der ideologischen Betrachtung des Systems, sehr wohl aber aufgrund der globalen wirtschschaftlichen und politischen Situation, ich würde eine solche Rivalität aber auch im Verhältnis der USA ( und der wird sich mit Trump verstärken) und der EU sehen. Im Rahmen der neuen Seidenstrasse hat China natürlich auch Einfluss und Kontakte zu anderen Ländern, an deren Partnerschaft auch die EU interessiert ist. Es ist ja kein Zufall, dass die Eu endlich wieder Südamerika entdeckt hat und das Mercossur- Abkommen forciert wurde. Natürlich gibt es auch wirtschaftliche Partnerschaften mit China ( gerade in der Autoindustrie)
Beispiele:

Es ist ja gut, dass günstige E- Autos aus China auf dem EU- Markt angeboten werden. Das schafft einen gewissen Preisdruck und ist ja nicht wirklich ein Problem. Das ist eher, dass die deutsche Autoindustrie so wenig Autos in China verkauft und nicht, dass wir gerade von Billigautos aus China überschwemmt werden. Rivalität und Partnerschaft gehen doch zusammen. Die Diskussion über solche Begrifflichkeiten ist zumindest auf wirtschaftlicher Ebene eher müssig, wenn dann sollten wir eher diskutieren, welche konkreten Partnerschaften noch sinnvoll wären. Die geopolitschen Differenzen sind natürlich noch ein ganz anderes Thema, ist hier aber auch nicht Gegenstand der Diskussion.

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Auch das ist wieder falsch was zum Thema Militär gesagt wird.
China will nicht global führend sein, es will ein Militär haben, das weltweit top ausgerüstet ist. Deshalb investiert China auch massiv in die Modernisierung der Armee. Um die global führende Militärmacht zu werden, müsste China wesentlich mehr als 1,5 % seines BSP jährlich ausgeben.

Das klingt ja nett, ist aber eben nicht der Fall. Weder die GRÜNEN noch die EU sehen das so, somit ist meine Beschreibung leider zutreffend

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Das ist natürlich ein Riesenunterschied. Weltweit top ausgerüstet aber nicht global führend.