ich sehe den Menschen ja immer zuerst als Säugetier, das im Prinzip wie jedes andere Tier funktioniert.
Alles, was wir sind und intuitiv tun, hat einen primären Zweck: das Überleben sichern, und zwar das Überleben, der eigenen Person, der eigenen Familie, des eigenen „Stammes“ (oder grad noch des Staates).
Sieht man das so, hat auch Mitleid eine Funktion:
Mitleid führt dazu, dass ich den Mitgliedern meiner Familie und meiner erweiterten Gemeinschaft helfe. Das hilft indirekt mir selber (ich stärke meine Familie usw) und dient damit auch meinem Überleben.
Im Umkehrschluss ist Mitleid mit völlig fremden, weit entfernt lebenden Menschen völlig sinnlos, soweit es ums Überleben geht. Es hilft mir -nüchtern betrachtet- nicht, wenn ich einen Einwohner Kambodschas vor dem Hungertod rette.
Und jetzt bitte nicht mit Rückkoppelungseffekten in einer globalisierten Welt argumentieren.
Unser genetisches Programm stammt nicht aus dem 21. Jhdt.
Unsere genetische-evolutionären Prägungen sind nicht moralisch, sondern zweckorientiert.
Und oberster Zweck ist das eigene Überleben.
Wenn man das mal als Tatsache berücksichtigt, lässt sich der ganze Schwachsinn, der passiert, sehr einfach erklären.
Genau das ist doch aber unser Verderben. Unser genetisches Progamm stammt aus der Zeit vor 300.000 Jahren.
Wenn es um das Überleben der Kambotschaner geht, wäre der Impuls vielleicht sogar noch richtig, und deren Untergang für uns auch jetzt noch völlig irrelevant.
Wennn es um den einzelnen Wal auf einer Sandbank geht, ist übrigens das Mitleid ebenfalls völlig sinnlos, da es für die Welt keinerlei Auswirkung hat, ob der Wal nun stirbt - oder nicht, bzw. ob wir eine groß angelegte Rettungsaktion starten - oder nicht. So viele Ressourden können wir bei der Rettung gar nicht zusätzlich vernichten, als dass das irgend eine Konsequenz für einen von uns oder die gesamte Gesellschaft hätte.
Das völlig unsinige aber dennnoch archaisch existierende Mitleid mit dem einzelnen Wal ist genetisch bedingt - aber völig unproblematisch.
Problematisch ist eher, dass wir die Wale als ganzes oder die Milliarden Menschen als ganzes genetisch bedingt kein Mitleid haben. Denn die zunehmende Ressourcenknappheit im Falle der schrumpfenden Tier- und Pflanzenwelt hat für uns sehr wohl Konsequenzen (und wenn wir so weitermachen wie bisher, auch dramatische.
Wenn wir es also nicht schaffen, die genetischen Festlegungen zu überwinden (und es spricht wenig dafür, dass wir es schaffen), dann gibt’s bald gar keine Wale mehr - für unsere Rettungsimpulse einzelner hat das überhaupt keinen hilfreichen oder störenden Einfluss - für unser Überleben durchaus.
Daher galt
noch für die Steinzeit, für das unser intuitives Handeln noch gut genug war, um (besser) zu überleben. Für die Jetztzeit führt es zur systematischen Zerstörung unserer Lebensgrundlagen.
Es gälte also, die intiutiven Lösungsansätze kritisch zu hinterfragen (dazu gehören auch solche unsinnigen Rettungsmaßnahmen) und wahrscheinlich fast alle zu verwerfen und durch intellektuelle Lösungsansätze konsequent zu ersetzen - das Beispiel des Wales auf der Sandbank zeigt wieder einmal, dass das sehr unwahrscheinlich ist, da es immer noch den alten Mustern folgt. Wir gehen eben (schier unverrükbar) immer noch intuitiv davon aus, das die Ressourcen unbegrenzt und unsere Empathie ausschließlich für das unmittelbare Umfeld (einschließlich eines gestrandeten Wals) erforderilch und überlebenswichtig ist.
Der Wal ist ein Lehrstück für unser gegenwärtiges Scheitern!
Das ist richtig - warum aber haben wir in der Vergangenheit - wie auch wahrscheinlich in der Zukunft nicht von solchen intellektuellen, langfristigen Überlegungen keinen Gebrauch gemacht (und das gilt nicht nur hier sondern für - fast - alle anderne Themen, die wir hier im Forum diskutieren, ebenfalls)?
Ich habe von solchen Überlegungen Gebrauch gemacht und gebe die Frage gern weiter an alle, die es nicht getan haben. Ich hoffe, die Evolution sortiert mich jetzt nicht aus.
Mal sehen, was passiert, wenn die AfD an die Regierung kommt - dann könnte es sein, dass Leute wie Du (und ich) bereits aussortiert werden, weil sie sich zu sehr von ihrem intellekt leiten lassen, was in einer AfD-„Diktatur“ wahrscheinlich keine guten Überlebenschancen bietet (kritisches Hinterfragen wird bei Radikalen ganz allgemein immer schon eher als eine Gefahr gesehen und wird entsprechend negativ sanktioniert).
Was unsere Art als ganzes angeht, so geht es eher darum, was sich am Ende für eine „Art Mensch“ durchsetzt - der, der eher seine angeborenen Barrieren hinnimmt, oder der, der sie bei Bedarf als Gefahr erkennt und zu umgehen sucht.
Bei ersterem gebe ich der Menschheit wenig Überlebenschancen - bei letzterem schon.
öhem, äh, also … ich glaube Du überschätzt hier gewisse Leute erheblich.
Dass @Biologin sich von sowas wie Intellekt leiten lässt, halte ich für -zigfach widerlegt.
nein, das ist naiver, monokausaler Quark.
„Wenn Schleppnetzverbot in D, dann Timmy nicht tot.“
Das ist „intellektuell“ ???
Beide Alternativen helfen nicht bzw führen zum selben Ergebnis.
„zu umgehen sucht“ ist eben das, ein Versuch.
Der funktioniert aber nicht, wie wir doch alle täglich sehen.
Das ist wie der Versuch, einen Löwen zum Vegetarier zu machen.
Ihr müsst echt runter von der Fiktion, dass sich der Mensch im Kern nach Bedarf und politischer Opportunität ändern kann.
Die Lösung liegt woanders:
Die strikte Orientierung des Menschen auf das eigene Überleben ist das große Risiko, aber gleichzeitig auch die einzige Chance zum Überleben.
Wir sind darauf angewiesen, dass der Menschheit irgendwas Geniales einfällt, wenn die Scheisse wirklich am Dampfen ist. Irgendein technischer Trick, der uns nochmal raushaut, zB beim Klima.
Andernfalls wird die Menschheit halt auf ein Bruchteil reduziert und wir fangen das Spiel nochmal von vorne an. Gehe zurück auf Los …
Wir haben von der Evolution das Mittel dazu bekommen, den Verstand (bzw. den Neocortex). Wir müssen ihn nur einsetzen. Und es spricht viel dafür, dass wir es schaffen: z.B. die letzen 2000 - 3000 Jahre der menschlichen Zivilisation.
Kassandra lässt grüßen. Wir haben da ein Problem, aber warum sollen wir es nicht lösen? Es wird mit der Menschheit weitergehen, auch mit 4 Grad wärmerem Klima.
Dein Menschenbild ist verzerrt.
Es ist wahr, dass die Menschen von ihrer Evolution geprägt sind. Natürlich. Woher sonst.
Dazu gehört auch Revierverhalten, Kampf um Nahrung und Aggression.
Aber: Die meiste Zeit war die Bevölkerungsdichte eher klein, und die Gefahren kamen aus der natürlichen Umgebung, so dass die Menschen nur durch Zusammenhalt in der Sippe überleben konnten: Abwehr von Raubtieren, Suche nach Wasser, Wurzeln Früchten und gemeinsame Jagd, die organisiert werden musste. Gerade für die Großwildjagd versammelten sich viele, weil es anders einfach nicht ging. Auch Handel gab es schon sehr früh, etwa mit scharfen Klingen oder Schmuck. Auch zur Auffrischung der Gene muss es Austausch gegeben haben.
Natürlich hat es auch Konkurrenz und Kämpfe gegeben, aber sie scheinen nicht so lebensbestimmend gewesen zu sein, wie du es darstellst. Heute wird die Fähigkeit zur Zusammenarbeit von der Wissenschaft viel mehr ins Zentrum gestellt.
Diese äußert sich übrigens schon bei Kindern, auch in Experimenten, im Gegensatz zu anderen Primaten.
Zusammenarbeit kann sich auf viele Arten manifestieren: Im Ausarbeiten eines Schlachtplans, bei Kriegen, bei Seilschaften, zum Absetzen eines Alphas.
Aber sie kommt auch zum Tragen bei er Lösung eines gemeinsamen Problems, wo plötzlich über Gruppengrenzen hinweg zusammengearbeitet wird.
Für Menschen spezifisch ist das Bilden von Großgruppen, in denen diese Zusammenarbeit möglich wird. Großgruppen - Lexikon der Psychologie, Großgruppen verstehen: Wenn viele gemeinsam wirken..
Einen großen Einfluss darin hat Vertrauensbildung durch die Erwartbarkeit des Verhaltens anderer. Das erklärt zb, dass Zusammenarbeit mit Migranten die Akzeptanz erhöht, etwa auf der Arbeit, im Sport oder in sozialen Projekten, aber abgeschlossene Asylheime und zufällige Begegnungen oft Misstrauen hervorrufen.
Im Militär zb hat diese Art der Zusammenarbeit und Großgruppenidentifikation oft einen stärkeren Einfluss als familiäre Bindungen, zum Guten wie zum Schlechten.
Sapolsky führt das in seinen Vorlesungen https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA aus (danke @OberdiUl ): pseudo-kinship, also an Fremde übertragene familiäre Bindungen.
In den Anfängen der Forschung zum Gruppenverhalten gab es ein Experiment mit Kindern bei einer Kinderfreizeit, vielfach wiederholt und bestätigt: Kinder wurden zufällig einer von zwei Gruppen zugeordnet und markiert. Dann wurden die Gruppen in Konkurrenz auf Aufgaben losgelassen. Es entwickelten sich feindselige Haltungen gegenüber den Mitgliedern der anderen Gruppe.
Dann erhielten sie eine Aufgabe, die sie nur gemeinsam bewältigen konnten, die Feindseligkeit verschwand und machte Platz für Freundschaften.
Ich denke da zb an West-Eastern Divan Orchestra – Wikipedia.
Warum das manchmal funktioniert und manchmal nicht, ist kompliziert. Es hängt viel von den Anführern ab, wie bei den Deutschen und Franzosen.
Ja, z.B. Zusammenarbeit zur Abwehr (oder Angriff) eines Gegners, wie du selber weiter unten schreibst. Das ist überhaupt kein Widerspruch.
Ja, das ist die eigentliche Überlegenheit des Menschen gegenüber anderen Tieren. Dazu bedurfte es der Entwicklung der Sprache und auch des Verstandes. Das scheint Hand in Hand gegangen zu sein, aber erst die Zusammenarbeit mittels Sprache hat den Menschen zu den heutigen Leistungen befähigt.
Bitte picke dir nicht immer nur einen Punkt raus, wenn ich Zusammenhänge beschreibe. Das kannst du besser.
Ja, das ist ein wichtiger Aspekt. Ein anderer ist das gemeinsame Betreuen von Kindern, das die Fähigkeit zu Mitgefühl wohl erweitert hat. Wenn ich mich richtig an die Studien erinnere, war das sehr viel früher.
Da ist natürlich falsch - was aber richtig ist, ist, dass wenn Engagement, dann eben nicht emotional für einen einzelnen gestrandeten Wal, sondern für solche Dinge wie Schleppnetzverbot, weil damit viel stärker „als nötig“ (auch wenn es Fischer gibt, die das ganz anders sehen) in die Ökologie eingegriffen wird.
Auch hier bin ich voll und ganz Deiner Meinung (s. die letzten gemeinsame Jahre hier im Forum)!
Die Auffassung, dass der Mennsch als Art dauerhaft überleben wird (allein schon deswegen, weil es für alles angebliche eine technische Lösung gibt, aber auch wegen seiner intellektuellen Fähigkeiten) vertreten aber sehr viele hier im Forum. Selbst Du wenn Du von
sprichst - das könnte durchaus ein biologischer Restart sein, der - wie nach dem Meteoreinschlag, der das Ende der Dinos bedeutete - eben auc hganz ohne uns stattfinden wird - das hängt sehr davon ab, mit welchen Mitteln die Neuverteilung der letzten Ressourcen verläuft, und wie viele Arten dann noch übrig bleiben, aud die wir dann noch in unserer Not zurückgreifen können (derzeit sterben geschätzt 150 Arten/Tag aus - Tendenz steigend - mal sehen,wann wir bei einer Art/Sekunde angelangt sind (ich weiß, das ist nichts neues
Das ist natürlich auch (selbst nach Deiner eigenen oben abgegebenen Aussage) ein reiner Konjunktiv, dessen Eintritt aller voraussicht nach so wahrscheinlich wie ein 6er mit Zusatzzahl ist (eben wegen unserer genetisch bedingten Begrenztheit).
Die Kacke ist seit über 50 Jahren am Dampfen und bislang ist eben kein technischer Trick erkennbar, der uns aus allen den vielen Krisen führt. Meist führt der eine Trick dazu, das andere Problem erst richtig zu befeuern (s. Tana-Land aber auch viele reale aktuelle Themen).
Das hängt davon ab ob wir uns schnell genug und wie wir uns reduzieren. Sicher ist das nicht. Aber das hatten wir auch schon diverse Male an anderer Stelle.
Das ist auch so eine Mär - das bisschen Intellekt liefert immer noch notorisch die falschen Antworten, weil es i.d.R. seit etwa 100 Jahren von inzwischen falschen Voraussetzungen ausgeht. Diese haben sich nämlich seit der Zeit vor 3000 Jahren dramatisch verändert.
Die Schonung von Ressourcen (und da sind wir wieder bei der Meereswelt inklusive der Wale) für langfristige Nachhaltigkeit (und damit auch mindestens ein zwischenzeitlicher Verzicht) gehört ganz offensichtlich nicht zu den Fähigkeiten des Menschen (so haben wir zwar inzwischen darauf verzichtet, bestimmte Arten zu bejagen - allerdings nur für den Preis, andere weit über die Regenerationsfähigkeit zu bejagen → kein wirklicher Verzicht!) - sonst würden wir diesen ob unserer wissenschaftlich/intellektuellen Erkenntnisse seit mindesten 40 Jahren längst in hinreichender Form betreiben - leider Fehlanzeige.
KI könnte da deutlich Abhilfe schaffen (so wie das wissenschaftliche Gremium, das vor Kurzem Vorschläge für das Rentenproblem und weitere aktuelle Probleme erarbeitet hat).
Was aber nützen nachhaltige Lösungen (von der es - egal ob nun durch eine kompetente Kommission oder von einer KI erarbeitet, wahrscheinlich immer noch eine ganze Reihe gibt), wenn diese nicht umsetzbar sind, weil entweder in einer Demokratie die Mehrheit dagegen ist, oder in einer Diktatur dabei zu wenig Gewinn für den Diktator abfällt?
Wir erleben doch gerade live, dass das bestenfalls ein theoretisches Konstrukt ist, die keines unser Probleme nachhaltig löst, da die Umsetzung verweigert wird!
Ich verstehe diese Kritik nicht. Ich stimme dir doch in den meisten Punkten zu, deswegen habe ich nur auf den einen Punkt geantwortet, den ich etwas missverständlich formuliert fand.
Ja, das gibt es sogar im Tierreich. Nennt sich Alllomütterlichkeit oder cooperative breeding (Google, )
Ah, gut dass wir das klären können. Ich erlebe dich als sehr kritisch, und schweigen als Zustimmung hätte ich nicht bei dir vermutet. Ich muss meine Fähigkeiten zum Gedankenlesen offenbar verbessern.
Zustimmung ist zwar kein Lob, aber vielleicht hast du etwas schwäbisches an dir?
Net gschimpft is gnueg globt.
